另：我对那时的工资有点感兴趣，他只提及了在中国的cost，在美国的cost是什么？中国的工资当然拿到美国就不行了，但是相对salary and cost ratio 才是重点。如果ratio差不多，那生活质量就差不多，不能拿绝对值来衡量生活质量。我父母那时候是在上山下乡，之后就双双考上大学了，我也没法请教他们的工厂问题，他们也没工厂经验，否则我可以问他们。
我还说过，企业和政府又有不可比的地方。比如低收入和享用welfare的人，他们在国家里会出现，但在企业和公司的决策人中是绝对不可能出现的。一个人或公司不可能不投资却成为另一家公司的Owner或股东，连只拿钱不干活的员工也会被请走。那低收入和享用welfare的人可不可以参加国家的民主选举呢？当然可以，他们不是不纳税而是在低税收，或是fall into tax exempt里面了，所以他们也是一个国家Owners的组成部分。一个国家，一个社会发展到一定程度就会把福利带给没有工作能力的人，这在任何一个国家和社会都是普遍接受和存在的。但在一个企业和公司，这种情况不可能发生的。
就像有人说过毛主席是因为个人恩怨、消除异己而掀起了全国范围内的文化大革命，让人民群众去打到自己的异己。而现在，因为工作中的个人恩怨，明明只是人际关系的处理问题，完全上升不到民主和独裁，为了一己的私利，而非要掀起一场从私有到公有的革命。Will make the same mistake over and over again. 因为实践出真知，已经证明了那是不可能实现的。
先回答大西瓜的问题。
大西瓜说：“把国家（这里意思是政府）和公司类比，根本就是在比较苹果和桔子，国家理论上应该是全体公民所有，并非私人财产”。
我不知道大西瓜这个理论上指的是什么？理论上哪个国家都声称属于全体人民所有。一党专制的中国也理论上说国家属于全体人民的。因为党代表，人大代表，各级政府领导，都是选举出来的。可这选举也只能是理论上说说而已，所以理论上说国家属于全体人民这话毫无意义。
另外，对人民如何定义我觉得更值得讨论。
美国刚建国的时候也声称国家属于全体人民所有，可这个人民显然不包括印第安人和黑人，印第安人是要消灭的对象，黑人则是奴隶。甚至连白人女性也不算人民，因为他们没有选举权。
孙中山建立的民国也声称（理论上?)国家属于全体人民，可实际上民国是属于各路军阀的，蒋介石也不是一人一票选上去的，而同时期的共产党解放区的各级政府领导可真是一人一票选出来的。延安时期的民主选举实行的三三制，即共产党人占三分之一，代表左派的群众占三分之一，中间派占三分之一。这里明显把国民党反动派没有划入人民范围。新中国建立后依然是分敌我的，人民是不包括被定义为敌人的那些人的。
即使在今天，国家也不是属于全体人民所有，那些被剥夺了政治权利的人，就没有资格拥有政府。
大西瓜的意思因为国家并非属于私人财产，所以国家必须民主。这在逻辑上也站不住脚，国家即使属于全体人民的，只是说人民有选择国家是什么体制的权力，但并不意味着一定要选择民主制。如果独裁和民主只是国家的治理方式的话，为啥独裁就不能被人民选择呢？
大西瓜话的另一个含义是，私有的企业才可以选择独裁。我觉得这句倒是实话，说出了私企独裁的根本原因，所以微观层面的民主，也即企业和各事业机构的民主必须是在公有制条件下才可能实行。
卿宝好，谢谢你的长篇回复，我看了好几遍。我理解你对企业民主管理的说法很陌生很诧异，因为你毕竟没有经历过毛时代，也没有在公有制时期的单位工作过。你从工作开始就是在私企，所以觉得现在这一切对你来说都天经地义。为了能让你对公有制时期的中国企业有一点感性认识，推荐你看看北京台采访阳和平的视频：http://b23.tv/7xCFGnm
本来油管上也有这个视频的，可我现在找不到了，只好找了个B站的视频。
民主如果不是一种治理方式，而是一种价值表述的话，那就是人民当家做主。不管是国家，还是人民直接工作的单位都应该是人民为本，企业和单位也应为人民所有。可是私有制条件下，这一切是不可能的，但这并不意味着企业民主没必要讨论。而我之所以要讨论这个问题，是因为知道很多企业不民主给员工造成的痛苦比国家不民主还要大，还要普遍。大概十几年前《一虎一席谈》讨论延长退休的问题时，一个北京老工人坚决反对延长退休，他不是因为干不动活，也不是因为不想赚钱要按时退休，而是受不了工厂管理人员的粗暴和对工人的不尊重。当然，更粗暴的是韩国一些企业，让员工下跪的事也做得出来。也许，就像柳叶刀网友说的，这些工人不幸运，没有遇到一个好老板。可这种现象只是个别的吗?我没有调查数据，我无法下结论。
人人都说民主好，那是因为民主能给我们带来幸福生活。而这个幸福体验更多的是在自己工作单位里获得多呢，还是在决定国家领导人的选举中获得多呢？
对于个人体验来说，在单位和在国家至少是一样的。那怎么可以把企业民主和国家民主说成是橘子和苹果的问题呢？
你后面说到，企业可以选择民主。这正是我要问的问题，那为什么所有企业都没有选择民主呢？工会作为一个工人组织，并不是企业本身民主管理的体现。这在理论上和制度上都不是一回事。
先聊到这里吧，欢迎讨论和反驳。：）
我还没有时间看视频。简单说一下我读您这帖子的感受，您说您读了我的帖子，还好几遍。我怎么感觉我说的重点，您一句也没cover呢？好像您还是在按自己的思路而并非指出我所说的哪些不对。是的，我的帖子没有包括国家企业因为我确实没有切身体会。我所说的是私企(private) 和股份制（public)公司。而且我提出民主和独裁的概念不适合这些企业的原因就是Ownership. 您怎么把Ownership和您所说的民主、独裁的概念结合来看？另外，您怎么定义独裁？您必须给出有context的定义。比如，这是我的定义。我认为独裁是指有权利和义务参与裁的人（owners）被剥夺了参与的权利的时候叫做独裁，而不是指本不该或不必（即没有义务和权利）参与裁的人（非拥有者）非要参与裁却被拥有者因各种原因没有批准裁的时候，这不能叫做独裁。
就拿您的例子来说，比如您的顶头上司（他也是employee而非公司owner吧？）犯了错误，然后这家私人公司举行公投是开除他，还是不开除他。全体雇员包括股东开始投票，结果是开除他的票是多数。然后这位前顶头上司一纸诉讼告到法院，法院判这位前雇员赢得诉讼，要判罚这家企业。那么问题来了，谁来承担责任？是这家公司注册的法人代表呢还是全体雇员？而这位法人代表投的是不开除他的票。我觉得真的不要只看到权利，还有责任呢。另外我从来没说过民主比集权要好（民主比独裁肯定好），我说了集权高效率高风险，民主低效率低风险，要适时而定。
https://bbs.wenxuecity.com/teatime/681406.html
晚上再写别的。
裁员是绝不会和员工商量的，企业重大决策也不会征求员工意见，比如美国企业搬到国外是不会管美国员工利益的。中国国企现在也尽是合同工，随时可以解雇。员工对老板也是敢怒不敢言。我儿子原来所在公司的一个白人女会计，被老板欺负的天天哭，都快得抑郁症了，为了保住饭碗子也只有忍着。员工有辞职的自由，可是没了工作，怎么活呢？这种痛苦就是因为企业根本没有民主可言，员工对老板只能用脚投票。在美国医学实验室工作过的中国人，大概都遇到过变态老板，受尽精神折磨的大有人在。我认识的一个人就因此得了精神病。
你的那些重点，我们以后慢慢聊。：）
您的哪个问题我没有回答到？先把您上个帖子的问题搞清楚再往下走，否则我都搞不清重点了，这么多的moving parts:)
我举出您上司那个例子，最后谁担负法律责任？
我上次说，企业花钱买员工的服务，人灯版主说是冷血。现在我多写几句。买员工的服务，
就是在劳动力市场上用钱交换员工的服务，买方，卖方有责任和义务，都受到法律保护。
企业买的是服务，不是员工的人身自由。
明白员工在企业中的 role, 我觉得 就不会有企业为什么不民主这种伪命题。
这正如马克思所言，资本主义揭去了温情脉脉的面纱，将人与人的关系变为赤裸裸的金钱关系。
人有免于恐惧的自由，可随时要担心被辞退，这种恐惧如何免除？在你说的这种买卖关系中还有民主可言吗？如果员工的人身自由只是出卖自己的劳动的自由，那这个自由是不是意味着一种别无选择的压迫呢？
就因为企业是私人的？既然私人企业是民主的障碍？那为啥不能为了彻底民主，将企业也公有化呢？
我们讨论得有一个context和boundary，否则太天马行空失去了focus就没法讨论了：）您先回答我这个问题，在私有制下，您同意我所说的民主和ownership的关系，对吧？
您混淆了很多基本概念，
其一：你把国家和私人所有企业比是在比较苹果和桔子，举个例子更好理解：
一个人独资出了100万开了个餐馆，他当然有权力决定经营中餐，还是日餐，无需普通招聘的员工同意，因为他们没有股份；他甚至还可以改变主意，抽50万给孩子结婚用，因为本来就是他的私人财产；当然对员工要依据法律和合同，否则就是黑煤窑；
如果100万是10个人合资，每人10万，这时候经营什么，必须要投资人都同意，因为大家都有10分之一所有权，更别想拿走50万给儿子结婚;
对于国家，并非某人某党独资所开，而是由国民组成，如果你一定要类比成企业，勉强可以类比成每个国民都有一份股份，理论上归全体国民所有。
本西瓜所说“理论上”的意思是有某些例外，比方说某个国家是征服王朝，如同蒙元入主中原，满清入关，对于征服民族来说，如同强盗抢了其他人财产，被征服民族是奴隶，这时候就是军事独裁，被征服民族没有发言权，但是这和现代文明相悖，纵然是你们一直心驰神往的古代，也要用个"满汉一家"作遮羞布。
其二，你混淆了很多概念，请注意，本西瓜所说的是“公民”或者“国民”，并非“人民”，一字之差，意义大不相同；也同样举个例子，更容易理解：比较一下，中华民国宪法，和中华人民共和国宪法
中华民国宪法第二条：中華民國之主權屬於國民全體；
中华民国宪法第三条：具有中華民國國籍者為中華民國國民。
换句话说，国家的主权所有人是谁，非常清晰，全体拥有中华民国国籍的国民。
中华人民共和国宪法第二条：中华人民共和国的一切权力属于人民
但却没有阐明怎么定义人民，谁来定义人民，所以才会出现今天是人民，明天成了被清除出人民的敌对分子，后天成了人民公敌的笑话
至于你所谓什么军阀混战，那是宪法能否严格实施的问题，并非同一个概念
其三，你所说“人民有权力选择独裁政府”，这涉及到两个前提：第一，人民是否真正遵循自己意志，公开，透明地选择了独裁政府；顺便说一句，估计你又想举希特勒的例子，本西瓜并不认为希特勒是民主选出来的，他上台有很多偶然因素；第二，如果选了独裁政4年后后悔了，想再选一次, 怎么让独裁政府下台；问题是，选了独裁政府很可能是一次性买卖，再无回头之路；
其四，本西瓜并不认为企业就该所谓“独裁”，或者说你的"独裁"和政府的独裁定义根本不同
如果是这样的话，那为啥不能实行公有制呢？企业为全民所有，就像国家为全体公民所有一样，不就可以选择民主制了吗？
问题的焦点在于民主到底是个功利性选择，还是价值选择。如果是价值选择，那在企业和在国家层面应该是一致的。别的先不说，我这个说法你同意吗？
独裁，民主本来是用于政治或政体的，用来指企业经营本就是文不对题；就如同言论自由是指社会公权力的，茶坛老有人因为自己奇葩观点被别人反驳，就说别人不给他言论自由一样搞笑
这个视频是一个叫杨和平的美国人以自身的经历比较了七十年代初到七十年代中在中美做工人的感受。首先，我看了两遍，杨和平未提及“民主”或“独裁”在中美两家工厂的应用，甚至连这两个词都没有提及。
其次，我理解的他的感受就是1）良好的人际关系，特别是良好的上下级关系是提高工作效率的有效方法之一；2）在中国工厂从来不担心被炒鱿鱼，而在美国工厂十分害怕炒鱿鱼，这种心理不仅有助于提高工作效率也有助于提升了工人的well beingness。
请问这跟企业民主管理有什么关系？请教一下光华木材厂具体是怎么进行民主化管理的？
另：我对那时的工资有点感兴趣，他只提及了在中国的cost，在美国的cost是什么？中国的工资当然拿到美国就不行了，但是相对salary and cost ratio 才是重点。如果ratio差不多，那生活质量就差不多，不能拿绝对值来衡量生活质量。我父母那时候是在上山下乡，之后就双双考上大学了，我也没法请教他们的工厂问题，他们也没工厂经验，否则我可以问他们。
公民不过是一种法律用语，在政治上和人民没什么本质区别。用你的公民替换我文中的人民，道理一样成立。
我们指的是谁啊？我心驰神往什么你知道？你这就不是在讨论问题，而是在吵架斗嘴了。斗嘴也无妨，但不要和严肃的讨论混在一起。
您对我这一段给个评价：
首先当我第一次听到把企业、公司和民主、集权或独裁挂钩的时候，我觉得很牵强，因为我从来没有想过民主和独裁可以用到公司或企业的管理上。但仔细想想，也是可以有一些类比的。国家可以是民主或集权、独裁，因为国家是全体人民的国家。公司或企业却不是全体员工的公司或企业。我昨天回答这个问题的时候，有点过于简单，说的是谁给发工资谁是决策人。也许更好理解的词是Ownership, 对于国家来讲，人民是Owners, 有Ownership，当然要让人民决定谁可以代表人民来管理这个国家，国家公务员的工资都是人民——既纳税人来支付的。对于企业和公司来讲，员工不是Owner，没有Ownership. 员工是被雇用的，用劳动来换取工资，不是法人。公司是否盈利，员工一样会得到工资。对公司没有法律上的liability, 除非员工违反了员工合约上的某项规定。既然不是Owner, 又怎么有权利和义务去决策？公司倒闭，员工失去的只是工作。 Owners(private companies) 或股东（public companies）是公司或企业的决策人，公司亏损或倒闭，他们要承担全部的个人损失，甚至法律责任。如果非要把民主扯上，那就是Owners或股东之间应以民主的形式进行决策，否则有人会不满，会选择退出投资。但是，如我以前一篇文章所说，集权或民主的选择要适时而定，对企业也一样。总的来说，集权，高效率高风险，民主，低效率低风险。这是从Ownership来讲，企业和政府是相似的，谁是Owners，谁有决策权，而有决策权的人当然可以选择听取员工的意见，完善管理机制。但这不能称为民主，而是一种open minded corporate culture. 一种employee friendly 和让员工拥有coroporate citizenship的感觉的企业文化。拍板的和担责任的归根到底都是公司的Owners和股东。
我还说过，企业和政府又有不可比的地方。比如低收入和享用welfare的人，他们在国家里会出现，但在企业和公司的决策人中是绝对不可能出现的。一个人或公司不可能不投资却成为另一家公司的Owner或股东，连只拿钱不干活的员工也会被请走。那低收入和享用welfare的人可不可以参加国家的民主选举呢？当然可以，他们不是不纳税而是在低税收，或是fall into tax exempt里面了，所以他们也是一个国家Owners的组成部分。一个国家，一个社会发展到一定程度就会把福利带给没有工作能力的人，这在任何一个国家和社会都是普遍接受和存在的。但在一个企业和公司，这种情况不可能发生的。
工人有主人翁的自豪感，没有随时被开的恐惧感。民主可不只意味着民主管理，难道美国的民主制只是一种管理方式吗？
那么请定义人民，中华民国宪法非常明确定义了公民（或国民）。如果你一定要指美国的people，那么到现代美国有没有把某些国民，定义为人民的敌人，按照你的说法，就是不算人民或公民；
如果你想说1787年美国的五分之三妥协，那么现在是几几年
企业作为一个整体，是owner和员工共同组成的，就像国家是官员与人民共同组成的一样。所以我才说，企业之所以不能像国家那样实行民主是因为企业是私人所有的。国家独裁者也一样承担责任，因为国家搞坏了，人民就会打到他，这样的独裁者可能连命都会搭上。
首先，您这是过分解读了，我并不认为这是杨和平的意思。他说的是良好的人际关系对生产效率的影响。我一直认为您把human resources management 和 business management 混为一谈了。其次，这种简单的对民主管理的概念太片面了，您知道会导致什么吗？
我一个孩子上五年级还是六年级的时候在学校读了一本书《Animal Farm》，是说一群动物被农场主不公平对待，这些动物就闹民主运动把农场主赶走了，来赢得他们所以为的民主时代。可惜好景不长，这群动物里的猪们又开始了新的一轮的dictatoship, 开始不公平对待其它动物。
这样简单片面地理解民主管理就会造成这种结果。请问如果中国那时的工厂是这样的，还需要改革干什么？生产效率很高的话为什么没有富裕起来？这是个别例子，有没有更大的sample可以比较中美两国工厂的效率。杨和平后来还是回到美国了，为什么？他后来的感受是什么？资本主义也在发展完善，社会主义也在发展完善，有没有后来比较的视频？
请给一个中国雇员的合同，里面有没有写企业决策一定要争得所有雇员的投票表决？另外，您给出的顶头上司的例子，我把这个例子具体化了，您说这法律责任谁来担当？不明确Ownership，这样的所谓民主会搞的一团遭。
就拿您的例子来说，比如您的顶头上司（他也是employee而非公司owner吧？）犯了错误，然后这家私人公司举行公投是开除他，还是不开除他。全体雇员包括股东开始投票，结果是开除他的票是多数。然后这位前顶头上司一纸诉讼告到法院，法院判这位前雇员赢得诉讼，要判罚这家企业。那么问题来了，谁来承担责任？是这家公司注册的法人代表呢还是全体雇员？而这位法人代表投的是不开除他的票。
在美国，公司顶头上司随意开除人的事情是非常谨慎的，因为他们很怕lawsuit，必须给出非常明确的这个雇员具体违反了哪条。尤其是不能因为performance开除人。顶多是layoff，那要负担昂贵的service package的。所以他们非常谨慎。
不愿意多谈中国，还是祝福多一些，就是不太喜欢一言堂：）
为了反私有制，推公有制，不惜拿民主来做烟雾弹，迷惑这里和您真诚讨论的人。绕了这么一个大圈子，您真正想说的就是公有制比私有制强。怪不得，您绕开我那么多的提问，对那么多open ending statements 故意视而不见：）
为什么不一开始就明确表明这种观点，明明知道不仅美国和西方，连如今的中国都是多少年的企业私有了。真的很不喜欢这种不实在的讨论方式：）
不知道该说什么了，一句话，您想把中国的经济改革给否定了，想倒退到70年代去。这就是为什么您支持当今中国领导人，都是想开倒车的。反腐不是目的而是再一次在中国共产私有财产的手段。兴，百姓苦。
要讨论问题，首先就要明确名词定义，概念和范围，否则还辩论什么，根本就是鸡对鸭讲。您对私权，公权，独裁，民主，私有企业，国有企业等概念和范围根本就是一团糊涂。
按照你的逻辑和对独裁民主的理解，与其用企业作例子，不如用家庭作例子，一个家庭可能男主人或女主人说了算，可能过得也不错, 就得出应该选择独裁；您长周末去哪家饭店吃饭，怎么自己选择独裁决定，而不民主征求论坛网友意见, 最后由网友帮你决定
如果你认为我是别有用心，那就没有什么讨论的必要了。对于公有制和私有制我自有自己的看法，不需要迷惑你还放什么烟幕弹，美国是个言论自由的国家，我想表达什么观点完全没必要还遮着掩着。是你想多了。：）
我给出了您我明确的独裁定义，您的独裁定义是什么？我给您举出的您顶头上司的例子，您一直没告诉那种情况谁来承担法律责任？
您的企业民主定义是什么？具体怎么实施？
而您所做的是一件事还没给出正面的回答或驳斥，就又给出新的视频，您给出这个视频的目的到底是什么？
就像有人说过毛主席是因为个人恩怨、消除异己而掀起了全国范围内的文化大革命，让人民群众去打到自己的异己。而现在，因为工作中的个人恩怨，明明只是人际关系的处理问题，完全上升不到民主和独裁，为了一己的私利，而非要掀起一场从私有到公有的革命。Will make the same mistake over and over again. 因为实践出真知，已经证明了那是不可能实现的。
俺以为毛主席是延续54文化运动，为人兄是困惑于现代资本主义的局限（这好像是全球化的问题了）。谢谢君等争辩，越激烈越好。-：）
只能权衡利弊，我现在也没看到陈列我逻辑上漏洞，如何就跨越到那个个结论了，这才是没有逻辑的跨越。