站队的归站队,讲理的归讲理,动情的归动情:给俄乌战争的评论贴归个类

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stonebench
楼主 (文学峸)

俄乌战争,给乌克兰人民带来了灾难和苦难。俺看到了三类帖子:

一类是纯同情苦难的帖子,表达重点在同情乌克兰人民,谴责俄国发动战争。俺理解他们的同情,他们代表了人性中柔软善良的部分。

一类是纯站队的帖子,表达重点在为了谴责俄国发动战争而同情乌克兰人民。俺理解他们的站队,他们代表了人性中势利冷漠的部分。

一类是纯讲理的帖子,表达重点在战争为什么发生,谁应该做些什么来让战争停止。俺理解他们的道理,他们代表了人性中理性清醒的部分。

在茶坛,俺看到第三类帖子受到第一类贴主的非主观的误解,遭到第二类贴主故意的歪曲。

误解,没有什么好说的。

歪曲,则有必要澄清。

讲理贴呈现出来的是道理,重点在于指明战争的根源。但如某站队贴贴主为自己辩护时说的,讲理贴主的同情与谴责并不需要向任何人汇报,因此理论上任何人也不能从讲理贴中断定贴主对乌克兰民众没有同情,对侵略者没有谴责。然而,因为这是另一类帖子,站队贴的贴主们完全忘了他们为自己辩护时的逻辑,忙不迭地跳出来指责讲理贴的贴主“没有同情心”“只是为反美”“只是为拥俄”,吧啦吧啦,吧啦吧啦,吧啦吧啦。

他们似乎不明白,有一种视角,不是站队,而是讲理。

乔姆斯基讲理。

基辛格讲理。

他们拥护美国的利益,但他们脱离了站队的低级趣味,懂得不站而站,在更高明的角度上维护美国。

事实上,欧洲民族,欧洲国家,他们的政治,真轮不到中文论坛上的人来同情或者谴责。他们历史上就是这些你死我活地杀过来的。这种本能并不因为进入现代文明而改变。

俄国无辜吗?它历史上侵略的国家占有的土地少吗?

北约国家无辜吗?它们历史上组团杀人或者成员之间互杀少吗?

进入现代社会,一战二战越战伊战阿战一直不断。

它们都还处于互抢互杀的原始的惯性中。

北约要东扩是这种惯性,俄国反抗北约东扩也一样是这种惯性。

如果北约挑逗乌克兰压制俄国是正常的,那么从历史的惯性来看,俄国激烈反抗也是正常的。

从欧洲的战争与杀戮历史来看,哪个政权曾经因为平民的生命而停息战争?

反过来,如果这一场站争可以避免,怎么避免?

俺认为是北约不应该给乌克兰空头支票,反复刺激俄国。

道理很简单,此前,俄国一直处于退守之势,而北约处于攻势。

这个就是道理。

如果有人认为对俄国必须打落水狗,北约能扩多少就扩多少,所以北约没错。那么如果你了解欧洲历史,就应该明白,俄国的强力反弹就是必然的。

这不是站队的问题,这是客观观察的结论。说得明白点儿,不需要站队任何一方,只要了解一点儿历史,就知道双方都不是无辜的,只有乌克兰人民是无辜的。

这样的战争也没有什么正义非正义,它只是欧洲国家的本能。

同情给无克兰人民,和站队贴的贴主们。

 

 

 

 

 

 

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snowandlotus
澄清就好,不要误伤:)
笑薇.
只提供相关信息, 没有任何个人opinion, 供大家越读的一类,被你忽视了。
庄文雅
理性,说出了心声。
d
daxigua01
呵呵,还有一类,想尽了一切办法,证明侵略有理,美国北约也有, 美国才是一切战争根源
影云
你都没有读基辛格和乔姆斯基。你说的就是他们警告的。
庄文雅
我看到北约等以啥啥名义批评中国保持中立,就觉得他们特别虚伪和霸道!
有言
补充一点:俄罗斯人民受到的苦难和灾难,值得同情。从这里出发,按支持俄罗斯人民的正义事业。-:)
影云
他们打破了世界可能有过的诚信的虚幻。
F
Fanreninus
还有一类:说一句同情乌克兰的话那么难,说一句谴责俄国的话更难,好不容易说一句后,接着会是一大段讲俄国为何那有理。:)
卿宝
很偏颇:)一句话反对一切侵略战争,period.

没有条件。不需要不厌其烦地重复尽人皆知的历史,站在和自己身份相符的位置上说话、做事。我不为同类说话,指望谁去为同类说话。就是这么简单和纯粹。

南方古猿
同感。为什么不去遣责印度等挺俄的国家呢?中国是劝和反战的。
南方古猿
+1
快乐-阳光
请教楼主

北约要东扩是这种惯性,俄国反抗北约东扩也一样是这种惯性。

如果北约挑逗乌克兰压制俄国是正常的,那么从历史的惯性来看,俄国激烈反抗也是正常的。

既然北约东扩威胁俄国,为啥俄国自己三番五次舔着脸要加入北约?俄国自己搞的华约为啥没影儿了呢?现在俄国自己搞一个“俄约”与北约制衡嘛。也去怂恿乌克兰加入,给乌克兰开空头支票,或者实打实的支票,乌克兰愿意加入谁由它自己决定,可好?

s
stonebench
你自己明白你的问题吗?

北约接受俄国,俄国当然就不受北约威胁了。

北约不接受俄国,保持东扩,当然就威胁俄国。

至于华约解散北约如故的原因,自己做作业吧。

s
stonebench
赞你的态度。但这种态度根本解决不了战争的问题,甚至也理解不了战争。
卿宝
我不认为你能解决和理解战争,我曾经说了太多的大道理和你一样,不行的。这世界上最不缺的就是您这样的人。

不是说你不好啊,是没用。

我从来没试图去解决战争:),你能吗?谁能?我做我能做的,不说我不能做的。

s
stonebench
也理解你。离开站队,你大概也想不到别的了。同意归于乌克兰人民和站队贴的贴主们

d
daxigua01
呵呵,你除了“美国也有,动机论,双标论”,哪句话是真正反驳或辩论的

我也理解你,你所有的帖子,包括所谓的历史帖,就一个观点:美国和西方是一切黑手,美国必亡。

s
stonebench
想改变世界的能改变世界的世界稀缺的大概不会来这里发言:)也许你是例外

s
stonebench
俺没想跟你辩论。因为你只会拿站队思维来扣帽子,根本不知道俺在说什么。
影云
可以参考1962年的导弹危机。看看美国如何回应如果俄罗斯在古巴布下导弹。
卿宝
所以呀,为什么你一直让你我这样的网友去解决战争和杜绝战争呢,说我能做的,不说我做不到的。
d
daxigua01
扣帽子?有意思,你扣到现在了:动机,双标,抹黑....真心建议你学一点逻辑基础和议事规则
笑薇.
一个强权的时代。 以强欺弱。当阿富汗,伊拉克,叙利亚,利比亚等等被侵略时,

有谁谴责,制裁? 

d
daxigua01
哈哈,这不是他真正目的
s
stonebench
要论制帽扣帽技术,俺虽然努力学习,但还是不能望您项背啊:)

 

卿宝
不要这样说石凳,是个好网友,就是生怕别人不知道历史似的

正是因为懂,才觉得自己能力的有限,在有限的能力下我做我能做到的最大来帮助别人。还能怎样呢?

 

s
stonebench
俺没有主动让你“这样的网友”去解决战争吧。俺印象中没跟过你这个话题的贴啊:)

俺是以为象你“这样的网友”可能痛恨战争,因此以为痛恨病痛的人可能不会满意于呻吟,找到病苦的源头可能对他们更有意义。

所以才敢冒着站队贴主的炮火说说自己对战争的理解。

当然,在根本上,这也不过是俺要说话的冲动。给谁什么启发之类的,不过是发言的借口:)

 

快乐-阳光
你好像说要理性反思

俄国是不是要反思?为啥北约不带你玩儿?为啥同胞兄弟要和你分家?自己的问题在哪里?

想明白了这些,是不是就不会用拳头去撒野了?

另外,“北约东扩”是一个伪概念,北约没有东扩,西边的国家纷纷主动西进,投怀送抱。不是吗?

卿宝
这是我的理解,也许我理解错了。表达同情的人为什么要被要求去杜绝战争?

https://bbs.wenxuecity.com/bbs/teatime/680838.html

还有 -- “ 赞你的态度。但这种态度根本解决不了战争的问题,甚至也理解不了战争 ”

为什么让有这种态度的人去解决战争问题?

 

s
stonebench
如果加个限定,俺觉得应该是“生怕站队贴主不知道历史”

俺已经说过了。俺的发言冲动本来就看站队贴看来的。

快乐-阳光
美国向古巴发射导弹了?还是派遣坦克部队了?

苏联可是在古巴部署核弹了。

北约在乌克兰部署核弹了?

s
stonebench
说“这种态度解决不了战争的问题”不等于“要求这些网友去杜绝战争”,就象说“呻吟治不了病”不等于“要求呻吟者治病”一样。

俺以为有别的态度或者角度。

俺不反对同情。

s
stonebench
也许读了,但是把他们归到“反美挺俄”或者“美国也有”一队去了:)
卿宝
我不理解什么站队不站队,那是你硬塞给别人的。

至少有一类是因为理解历史、了解历史,才同情被战争摧残的人,包括乌俄两国的老百姓。说什么都是虚的,停止侵略,撤军,对话谈判。

s
stonebench
当然,站队贴就是俺的主观分类,大概不需要你同意;同样,针对他们的话也不需要你理解。如果你不来跟贴,俺是不会跟你解释的。

停战,谈判,赞同。

 

s
stonebench
北约并不是从道义出发,而是从实际利益出发的。印度挺俄的效果比中国挺俄差得太远了。
s
stonebench
相反地,有些人会替美国和北约辩护说这些国家“违反了联合国决议”,好象这样老百姓死了就不需要同情了一样。
影云
行动上为乌克兰朋友捐款而且放到圈子里去让同事朋友们捐了;但理性的分析仍是需要的。我所惊讶的是朋友的母亲在视频里哽噎地说,

"...end like this situation", 而不是谴责俄罗斯人。难道这不是令人思考的吗?

没有普通人希望有战争。我不知道军火商政治家是否也如此思考。

s
stonebench
吃点儿快餐,补充一下背景知识吧。推荐本坛影云网友贴的乔姆斯基的观点。
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stonebench
吃点儿快餐,补充一下背景知识吧。推荐本坛影云网友贴的乔姆斯基的观点。
影云
您可以读读乔姆斯基的文章。
卿宝
就是不希望我再跟帖,好吧。来论坛不就是希望看到不同声音的讨论吗,拒绝不同声音和讨论就很没意思了。

你们之间就互相吹捧好了。

s
stonebench
别误会。俺的意思不是不讨论,而是尽量减少误解。俺今天意气用事,

卿宝多原谅:)

s
snowandlotus
支持砸,不过他是石头做的,我给你递铁锤吧:)
s
stonebench
能砸动俺的铁锤,得你们俩抬着

俺是顽石,硬着呐

s
stonebench
一听这名字就是俄国来的,得制裁,不能看。当然

也可能是乌克兰来的,得看。

卿宝
及时!当砸不让,哈哈:)
卿宝
没事,我理解,谁都说服不了谁的,就是各抒己见,互相学习:)
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snowandlotus
说的好像你是铁矿石似的~~

还顽石呢,都雕成凳子啦

盈盈一笑间
战争对于平民来说,太残酷了。希望这场战争早日结束。

我这该归入哪一类?:)

s
stonebench
你可千万别被俺几句冷话给气跑了

雪莲会启动真石头ID,把俺变成假石头

s
stonebench
最近有点儿压抑:)

对你实在不该这么mean的。

不过,你也让俺见识到了刚直

s
stonebench
战争最苦的是百姓。应该让那些政客们自己上场,决斗摔跤都行。

你兼有一三之长,高屋建瓴,既富于情感,又充满理性。实在非俺所能概括

 

s
stonebench
石墩儿凳子

实心的

L
LinMu
好主意。单打独斗,拜登肯定打不过普京
s
stonebench
那就等两年,选个年轻力壮的。上场

一看,俄国选了个职业摔跤手

中间小谢
到此程度爭論没意義了。智慧之间不需争论,業力之间爭論則不會有結果 - 其本身就是戰爭。

各人最终走向自己的業而已。

快乐-阳光
乔姆斯基著作乌克兰文翻译者Artem Chapeye对乔姆斯基观点的回复:

A short letter to some Western intellectuals. Please share to whom it may concern. I can’t write anything long because we’re still on the run, with my kids who are right here next to me. So, in brief: Ukraine was not “dragged into” war, it was attacked. Without even a pretext like Hitler’s attack on Poland. I know other countries have faced their share of foreign intervention, and right now you’re witnessing overt Russian imperialism. I don’t want to make any flawed historical comparisons, but empires have lost wars against smaller peoples before, and in the end, the Russian imperialist government must lose. When you’re being bombed, when you’re thinking of ways to evacuate your kids, you have a different perspective than when you’re sitting cozy in an office somewhere in Arizona. Yes, Noam Chomsky, I’m looking at you, among others.

I started as a volunteer translator of “The Responsibility of Intellectuals” into Ukrainian—now I’m aghast at how you mention, in one sentence, the lead-up to this invasion: “What happened in 2014, whatever one thinks of it, amounted to a coup with US support that… led Russia to annex Crimea, mainly to protect its sole warm-water port and naval base,” Chomsky said. What if the US occupied Baja, California? Before “overthrowing capitalism,” try thinking of ways for us Ukrainians not to be slaughtered, because “any war is bad.” I beg you to listen to the local voices here on the ground, not some sages sitting at the center of global power. Pleasestart your analysis with the suffering of millions of people, rather than geopolitical chess moves. Start with the columns of refugees, people with their kids, their elders and their pets. Start with those kids in cancer hospital in Kyiv who are now in bomb shelters missing their chemotherapy.

快乐-阳光
乔姆斯基是上帝还是耶稣?

Artem Chapeye(乔姆斯基著作乌克兰文译者):

 

A short letter to some Western intellectuals. Please share to whom it may concern. I can’t write anything long because we’re still on the run, with my kids who are right here next to me. So, in brief: Ukraine was not “dragged into” war, it was attacked. Without even a pretext like Hitler’s attack on Poland. I know other countries have faced their share of foreign intervention, and right now you’re witnessing overt Russian imperialism. I don’t want to make any flawed historical comparisons, but empires have lost wars against smaller peoples before, and in the end, the Russian imperialist government must lose. When you’re being bombed, when you’re thinking of ways to evacuate your kids, you have a different perspective than when you’re sitting cozy in an office somewhere in Arizona. Yes, Noam Chomsky, I’m looking at you, among others.

I started as a volunteer translator of “The Responsibility of Intellectuals” into Ukrainian—now I’m aghast at how you mention, in one sentence, the lead-up to this invasion: “What happened in 2014, whatever one thinks of it, amounted to a coup with US support that… led Russia to annex Crimea, mainly to protect its sole warm-water port and naval base,” Chomsky said. What if the US occupied Baja, California? Before “overthrowing capitalism,” try thinking of ways for us Ukrainians not to be slaughtered, because “any war is bad.” I beg you to listen to the local voices here on the ground, not some sages sitting at the center of global power. Pleasestart your analysis with the suffering of millions of people, rather than geopolitical chess moves. Start with the columns of refugees, people with their kids, their elders and their pets. Start with those kids in cancer hospital in Kyiv who are now in bomb shelters missing their chemotherapy.

影云
乔姆斯基不是上帝,只是客观地谈论了乌克兰危机与美国在这里的推动作用,怎样可以避免今日的局面。

而现在发生的正和他以及好几年前基辛格,以及一个经历了古巴危机的前驻苏联大使所说或警告的。

 

而AOC 与桑得斯以及一些共和党人也看到了美国不可推卸的责任。

 

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stonebench
如果说这位译者代表情感,老乔就代表了理性。苦难中的人需要情感,要解决苦难的人需要理性。
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stonebench
有道理。站队贴主们似乎容不得别人碰触一个话题:美国的决策错误。

是神就要供起来。

不是神,当成神,也要供起来。

不许别人讨论。

虔诚

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snowandlotus
哈哈,有可能性,我在海外版已经用上了:)