李银桥怎么说?

悟空孙
楼主 (文学城)

估计是姚顺的笔误,不是银桥,而是银河。

李银河对中国社会的卖淫、同性恋甚至一夜情、换妻等现象有很多独到的见解。她曾经建议政府多关心这些群体,为他们多做一些实事。李银河的言论引起了轩然大波,不少颇具影响力的人物批评李银河支持同性恋,提倡换妻一夜情,甚至骂她“下流”“无耻”。终于,李银河所供职的社科院领导受到了来自“不是一般老百姓的压力”,她闭口了。

慢,这里是不是有个逻辑错误?

李银河呼吁关注这类群体等同提倡同性恋提倡一夜情吗?

有句名言:我不同意你的观点,但我捍卫你说话的权利。一样的逻辑:我支持你作为一个有独立人格的人做你想做的事(成年人,自愿,私密,不伤害他人),但不代表我赞同这个行为本身。

赞同对毒和黄非罪化,是出于对那些不幸成为社会底层人士的关怀,这不代表支持提倡吸毒和卖淫。赞同和反对非罪化的人之间的差别不在价值观,而是一个把非罪化等同为毒黄唱赞歌,一个是把行为本身和人区别对待,将人文关怀和道德评判分开。

这根本不是价值观的问题,而是简单的逻辑问题。

延伸阅读:

李银河住口了,性道德提高了?

李银河访谈摘录:

非罪化与合法化的实质区别

早在1959年,联合国文献《关于个人和卖淫中的交易的研究》就提出,卖淫本身不应当是非法的。根据这一精神,很少有国家将卖淫规定为非法,合法化就是像德国那样,妓女要注册,允许开妓院等等;非罪化主要是像英国那样,成人之间的性交易行为,无论有没有金钱卷入,只要是自愿,法律就不去治罪,但是不允许开妓院。香港的一楼一凤模式就是如果个人单独招嫖,警察不会干预,但不可以上街拉客,不可以成立妓院。

从事这个行业是否自愿

我觉得多数都是,绝大多数。我们对解放前的(卖淫)情况有一种印象,觉得这些女性都是被迫卖淫,被人强暴或者绑架去做这一行,至少是贫困所迫。但是,从现在的情况看,应该说绝大多数人都是自愿入行的。

非罪化可以改变什么

至少这些人的工作环境(会好些),性交易可以在比较安全的环境下进行,因为这个行业里也有很多风险,比如,嫖客不付钱、打小姐、抢小姐之类的。在目前(性交易为)非法的情况下,小姐就会去找黑社会,这就造成黑社会,也会造成警察腐败和官员腐败,因为所有的淫媒都会去打点警察、官员等,这种情况大量存在,都是因为这种(性交易)非法状态。

卖淫与包二奶

从逻辑上讲,包二奶与卖淫其实就像批发与零售的关系,但刑法不会去制裁二奶,但是,小姐就可能被抓起来,被罚款,被劳教,这里面实际上是有逻辑问题的。我们对于卖淫行为的定性是不准确的。在解放初期,卖淫被看作是一种阶级压迫,是有钱人欺压、伤害底层妇女,所以,50年代起,我们取缔妓院,枪毙老鸨,解救妇女出苦海……定性有些像阶级斗争。现在的情况已经改变了,小姐基本上都是自愿入行的,嫖客也不是地主、资本家,而是一般的工薪阶层……

怎样给卖淫定性

应当把性交易定义为一种低俗行为,不要定成违法犯罪。购买性服务是低俗的行为,在理想社会,性应当是完全自由、平等的,高尚、美好的。既然是低俗行为,那对性交易双方只要批评、教育就行了,用不着罚款、劳教什么的。所有这些,一是不解决问题,二是只能把事情越做越糟。

为人父
我不得不再回你一句。我说的是合法化,你说非罪化,我们说的不是一个事,所以辩论不能聚焦很麻烦,等于内卷,尽做无用功。

事实上在中国卖淫已经非罪化了,不需要你呼吁,也不需要你支持。只有强迫卖淫才算犯罪,卖淫不算犯罪,只是违反治安条例。违法,但不犯罪。而卖淫合法化就是另一个问题,是让卖淫成为一个职业。所以我才问谁愿意让自己的孩子选择这个职业,如果自己不愿意,又鼓吹合法化的,那就是虚伪。这根本不是什么法律问题和平等问题,而是一个人是否诚实的问题。那些鼓吹合法化,又不愿意自己孩子选择这个职业的人才是最歧视妓女的,只是因为那是别人家的孩子,他不在乎而已。

另外,你说的自愿入行我也不同意。这就像鱿鱼游戏里那些参加游戏的人表面上都是自愿的,可实际呢?还不都是别无选择,不得不为之。妓女这个行业不知道你了解多少,我太太研究艾滋病的时候曾调查访谈过很多妓女,绝大多数都是生活所迫才干的这个行当。有一些是下岗工人,有一些是黑龙江林场来的女孩。你看到哪个达官贵人家的孩子从事这个行当的?就像袁世凯娶妓女为妾,可他自己的女儿有干这个的吗?什么时候那些鼓吹卖淫合法化的人大大方方地说,我女儿是妓女的时候,我才会相信他们真的尊重妓女这个行业。曾经在一个投资群里看到一个大款说,他的扶贫办法是娶农村漂亮女孩为妾,给他生孩的就给一千万生活费。这和说卖淫合法化是帮助贫穷女孩致富是不是一个意思?另外,我觉得自由主义者不能只强调自由,而忽视伦理价值。美国今日左右斗争之激烈,一个重要原因就是自由派为了自由的无限大,已经破坏了社会伦理基石,走向道德虚无化了。

悟空孙
我没有和你辩论啊

我一直说的是非罪化。当然,我也不反对合法化。我觉得,道德层面和你的观点不冲突,鄙视卖淫,不代表不关心这个群体。

你的逻辑很奇怪,我不希望我的孩子做IT,难道我要鄙视IT这个职业?我甚至不希望孩子做医生,太幸苦,可是我崇拜医生,欣赏他们的献身精神,难道我虚伪?

你这样解释自愿与否也很奇怪,请问,我们不都是在某种程度上”被迫“从事目前的职业的吗?特别是出了国,生活所迫,哪怕是去餐馆打工。你能说有人逼你去餐馆打工?新中国后的那些年,职业妓女绝迹了,难道以前那些妓女都饿死了?也就是说,没有这个职业,总会有其他职业养活自己,你选择那个怪谁呢?

你还是没明白,至少我,不是说尊重妓女这个行业,而是尊重从事这个行业的人,尤其是底层的妓女。把行业和从业者分开,也是把道德 评判和人文关怀分开。从事不道德行业的人也值得被关怀。

不是要说服你,希望你明白我的想法。

 

悟空孙
为兄你的逻辑真的很奇怪

我说过,我看到过很多研究,不少妓女的家境都非常好,父母律师医生,她们入行的原因多种多样,有的为了钱,有的甚至是因为自身的生理需要。

生活所迫,我自己也在餐馆打了好多年的工,但是我认为我是自愿的,至少,餐馆的小费蛮客观的。

 你再想想,鱿鱼游戏里的人真的是被迫的吗?这个剧的主题难道不是揭示人的贪婪?男主不是贪婪才去的?既然被迫,中间为什么大多数人选择退出?之后又回去,不是贪欲作祟吗?

 

 

V
Vivian32817
大圣

不是所有的东西都可以出卖的。有人问你“良心多少钱一斤”时,你鄙视他吗?

姚顺
谢谢,叫李银河。她说这些太好玩科研。 同样的话,张爱玲说(或引用),就有意境了。

君以为何?

悟空孙
没看懂,有话请直说
悟空孙
关公战秦琼

银河生在新中国长在红旗下,爱玲生在旧中国,泡在十里洋场,意境岂可相比

V
Vivian32817
崇拜医生和不想做医生是一回事

不做性工作者而尊重性工作者又是另一回事。人愿意出卖性是一回事,不能尊重出卖不能出卖的事又是另一回事。有点像绕口令了。但好像也只能直到这样了。不知有没有看懂?

V
Vivian32817
性在我看来不是可以随便出卖的东西

所以没办法尊重用它交易的人。

悟空孙
大概懂了

出卖性,出卖的是什么?有人说是出卖身体,有人说是出卖灵魂,我都不同意,前者叫奴隶后者叫叛徒。性工作者出卖的是服务,身体只是工具。她他们选择这样做,不伤害第三者,为什么不尊重她他们的选择?

特别是,由于某一次失误或某个突发事件造成的后果,如开始被诱骗或好奇尝试然后不能自拔者,为什么要鄙视他她们?我想,如果在渣滓洞里受严刑拷打,我很可能就出卖我的良心了,希望你别鄙视我啊。

所以不可一概而论,当然对于那些所谓高级妓女公共情妇和交际花,鄙视。

再说一遍,我主要针对的是底层的性工作者和吸毒者,非罪化对他们有利。

另外,我不同意为兄说的中国已经非罪化了,用治安条例处罚就不是真正的非罪化。

悟空孙
这个懂

不愿孩子做妓女和尊重妓女不矛盾。

不希望孩子成为烟民酒鬼但支持烟酒合法一点不矛盾。不知为啥有人那么纠结

V
Vivian32817
我赞了你,

证明我是同意你的。身体是各自的,别人无权干涉。我只是不能像你那么宽容而已。你!图样图神拨!

中间小谢
为人父、悟空孙、退隱老妖三人的意見加起來就有比較完善。

为人父的不使其恶化,向好的方向引导。政府。

悟空孙的保障基本社會人格。警察。

退隱老妖的給一個同情理解的空间。民间。

 

 

师太明年三十八
你个猴头

让仙女们定身之后却只顾吃蟠桃,本末倒置的家伙,这德性也知道讨论情感性爱?我不相信哦,天蓬元帅来讨论这个我还信几分

为人父
哈哈,你一出来说话怎么那么有趣,不像我那样讨人嫌。

悟空孙
俺招了吧

师太有所不知,那吃桃的猴子乃是俺一根毫毛所变。师太有否注意到只有6个仙女被施了定身法?

雪晶
支持李银河~~~
树蛙瓦凹
啊???河桥都搞错,毛主席要来算账了!!!