汉人可以不道歉

悟空孙
楼主 (文学城)

政府应该反思,该道歉还是要道歉的。

曾经,新疆人吓唬孩子,不是说狼来了而是“王胡子来了”! 可见王胡子的厉害。至于多厉害,我没有经过严格考证的数据,但是王在新疆杀了不少人是事实,连毛泽东都批评了他,并把他调离新疆接受党内处分。最后还是通过向老邓求情才解除了处分。

王胡子杀了多少人?有的资料说40万,有的说70万。不追究,王自己亲口夸耀说,”老子杀得新疆50年出不了一个反革命“。

在网易上曾有一篇标题为《新疆人怕到骨子里的将军 让维族群众养猪示爱国》的文章,讲述了当年王震治疆的几则“经典故事”。(现已删除)

其一,如果哪个维族村子收留了杀害了解放军官兵的叛乱分子,王震马上令人包围整个村子,限令在规定时间交出来,如果不交出来,解放军会自己先把嫌疑犯干掉,而且按牺牲的解放军5-10倍数额来补偿。

其二,对于少数抱着安拉不放,不听毛主席话的,王震命令他们每人必须养一头猪,猪养大了还必须亲手宰杀,宰杀了还必须看着你吃下几块肉,否则,劳改。

其三,新疆的少数人不服,说毛主席的民族政策王胡子不执行,要到北京告御状。王震说好啊,我欢迎,我还派车送你们去,看看谁不执行民族政策,车到荒凉的地方,将这些代表拉下车,全部“突突”了。

其四,战士值勤中遇到不讲理的维族老汉,枪走火杀了老汉,几百个维族人包围营房闹事,要求枪毙战士,胡子马上授意农垦兵团战士几千人带着各种武器(非热武器),乘着各种农用车,包围维族人,一场混战,从此维族人见着那个农垦兵团的人就躲,枪杀维族老汉的那个战士不久被保送军校……。

 

王震死后,南疆有维族人放鞭炮庆祝。

另:历史要远看,一两千年,也要近看,一两百年甚至一二十年。

如果单纯把历史拉长一两千年,我们根本不必回顾历史,因为历史上所有的灾难和痛苦在千年历史长河里都是一粒沙,不值一提,甚至,绝大多数的痛苦都是推动历史前进的动力。但是,每一代人只有区区几十年的时间,在这几十年里,我们应该反思历史,尽量避免曾经发生的悲剧重演,尽管当时的“悲剧”在几千年之后是一场轰轰烈烈的伟大变革。

两千年后,新疆可能是一个繁荣昌盛的多民族自治区,或大中华的一个省,特别行政区,乃至一个独立的伊斯兰王国。这一切可能就是共产党当年打下的良好基础。但是,这不能justify王震在20世纪新疆的所作所为。道歉的地方其实不只对维人,至少,对那4000强迫进疆的湘女也欠一个道歉,其实不止湘女,我知道上海也有这样被迫进疆配婚的女子。

一管之间,供批判。

青雨紫烟
冤冤相报 您去搜搜回民是怎么残杀汉族的 那是种族大屠杀啊 谁道歉了 谁要求道歉了

太平天国回民叛乱 同治回乱 还有马家军杀西路军.... 我总觉得汉人没有回民狠 所有其他民族到汉族这就是融入和被同化 但汉人没有赶尽杀绝过异族 回民不一样 只要有机会他们会的

悟空孙
你说的也没错,汉族是最温和的,所以汉人可以不道歉

民族之间的恩仇贯穿历史,今后还会有。扬州十日,嘉定三屠,江阴屠城……。

同样,这些都不能为政府的行为辩护。民间的恩仇很难避免,但是政府有组织的大开杀戒就无论如何说不过去了。当然,外国也有……。

政府行为和民族矛盾没有可比性

青雨紫烟
政府不该防爆止乱 保护其它无辜的人民吗 难道任其乱杀?
青雨紫烟
算了 看看历史上那一带回民的作为就好了 谁也说服不了谁 谁愿意相信什么就相信什么 自由世界
悟空孙
王震不是去防止暴乱的吧,他自己都说是防止反革命

即便平爆,也不是简单的开杀戒。据我所知,王震时代,新疆没有暴乱,民族间小规模冲突不断, 开枪杀人过分了。

中间小谢
悟空孫在忽悠他自己。。

有些衝突是不同勢力的衝突,有種族因素,但本貭不是種族问題。如满清入關殺漢人,想象若也有道歉一事,也是满向明,或清政府向明遺民道歉,而不是满族向漢族道歉。

而且有明显種族倾向的北美歷史,之前却被悟空孙说得十分温和、無奈。

他在忽悠他自己。

 

悟空孙
你听说过

Crazy Horse Memorial吗?多了解一些历史也许对你的结论有帮助

老键
要消弭民族仇恨,须正视历史。但中共治的历史随心所欲。杀汉灭回是曾被中共称为三区革命的一小撮极端分子的口号

三区革命后又被改称为三区暴动,是苏联老大哥一手鼓动直到最后直接武装支援搞出来的,是东突厥斯坦运动的起源,老毛把它赞为中国革命的一部分,因为它与国民政府为敌。

悟空孙
让我想起了伊宁事变

很多事,冤有头债有主,很多人只看自己想看的一部分,也许我们也是,但是因果都要看清。

就像美国培养了拉登,东突也曾是共产党的宝贝

老键
民进党和台独也曾是中共宝贝
老键
关键是西方的历史学者是独立的
简丹儿
猴哥,你例举的四件事情,在新疆生活了18年的我是第一次听到,诚然,

不是说,我自己从来没有听说过的事就肯定不曾发生,但同样,我也不会仅这次听你这么一说就100%的信了一一显然成年人的思维不该如此。更何况,我不完全相信基于自己18年在那儿的生活经历使我对虽已久别但对那里风土人情氛围的所有感知和体验。

我不相信,对新疆的历史文化风土人情的了解,靠读一些文字或者听某几段视频或者与某人新疆人做过一次长谈,就能得到一个完整论断。亲身体验很重要。

新疆的历史很悠久,幅员很辽阔,矛盾很复杂……没有亲身经历体验,往往轻率的开口说岀来的都太有自以为是之嫌。记得刚入大学时,一位哈尔滨的同学得知我来自新疆开口就问:新疆是不是到处都是流动的沙丘?多年后,几进新疆的他见了我说了:新疆太美太大,没有去过那里就不知中国有多大,自己是多渺小。

在这个坛里,对新疆问题的所有讨论争执,我选择相信雪莲的,虽然我知道谁都会有认知的盲点。但我信她胜过任何一个别人。当然,谁选择什么,都是自己的事情。只不过,我们对自己的选择是不是应自问一下:我基于什么?

 

 

悟空孙
嗯,我也不完全信,

新疆很大,南疆北疆天壤之别,也许我们都是盲人摸象,所以不随便肯定,也不随便否定。

我对新疆也不是完全陌生,有一点是肯定的,王震在新疆做的一些事儿,是放不上台面的,今天新疆的问题,也是当年的苦果。再往上追,就是老键兄提到的三区革命。

我们其实都还年轻,很多事我们都只了解一个点或一个面,兼听则明,尽量去除个人情感,接受一切理性的分析和事实判断。

另,我也不质疑雪莲的观点,除了我觉得说新疆连汉字的”清真“都不允许,简直不可思议。

谢谢交流啊。。。

江上一郎
你还记得十年前自己写的女同学诱骗维族男同学吃猪肉而得意洋洋----气起你与她再不说话----不是小说而已吧?
中间小谢
所以,你的糾結就在這裏:

有時可信,有時不那麽可信

Sometimes reliable, sometimes less so.

Hence , it will never end...

 

老键
非常赞同,我们本来是不应有这笔历史糊涂账的,厘清历史也不是你我的责任
老键
人要坚持十年是不容易的,江兄就不要穷追猛打了,不久前你贴的简单版主这篇旧文很快被删了,大家都看见的
简丹儿
关于学习汉语,

至少在我离开新疆前,维吾尔等少数民族,是渴望学习汉语的,一个维吾尔村子,能说点汉语的就是村里的大牛。工厂也会特招少数民族的青年人进厂,有专门的语言培训,维吾尔小伙以能进工厂,维吾尔姑娘能以嫁给汉人为荣----这些是我周围发生的事实,我不能完全肯定是不是在全疆是普遍的。

高中班上除维吾尔同学外,还有哈萨克,锡伯族,回族和白族,他们都以低于汉族同学100多分的成绩考入大学,这一点,我觉得很好,也几乎没有听到有什么特别不满之声,少数民族太需要青年人进大学了。。。。

至于现在,在更边远的少数民族聚集地,政府强力措施推广学习汉语,我更相信这样的说法,掌握了汉语,少数民族青年就业会有更广的选择,更利于当地经济的发展,只要不取消他们自己的语言,这样也没有什么不好。

 

 

江上一郎
我不猜测文章被删的原因------只想知道新疆当年真实的事情---而已。看了此帖介绍---

方知道逼维人养猪、吃猪肉的家长们的行径才助长了这个小女孩的放肆和无耻。。。。

简丹儿
不是小说,但在文章里,我除反思自己之外,更想表达的是:人性中的善和恶,其实并不分大小和种族----原文原句---

一个维吾尔男孩的成长史,我只看到短短的一段.

其身后的这个民族的历史又有多少或哀伤愁苦或欢快热烈或细腻缠绵的故事呢?

世界越来越小,而争纷愈来愈烈.其实想要各民族和睦相处,只需要彼此懂得.

只是,这个懂得,有时简单地如同岁月重复着春华秋实;而更多时,则艰难无解的象期待时光倒流.......

 

简丹儿
与您想表达的不尽相同,。。。。所以删了。
江上一郎
谢谢--不是小说,就够说明问题了。文章在那里,每个人有自己的读法。至少,我看到了新疆真实的一面--至今难忘--谢谢。

你有删的权利--我说了。

简丹儿
老键,不存在什么穷追猛打,对他人不经我同意,拿我的文字别有所图,叔可忍,婶不可忍。:)

是你的话,也如此吧。

简丹儿
也谢谢江兄记得。另外,现在阿鲁木江和我同在小学同学群里,大家都非常好。。
悟空孙
说个听来的比喻

四川人喜欢挖耳朵吧,很舒服。如果大街上我拦住你,拉着你的头给你挖耳朵你一定不干。

少数民族学汉语当然好,但硬性规定怎么学,本族语言又受到限制,就难免有逆反心理。

同理,学外语没坏处,但是强制学外语没人愿意接受,这就是《最后一课》表达的意思。

江上一郎
那个女同学呢?:)
简丹儿
这个完全同意。:)

世间,好心办坏事的时候比比皆是。

简丹儿
也在。
k
kai2002
我听过70年代部队放电影,维族也来看,还把维持秩序的干部给捅死了,一点事没有,大摇大摆走出营房。
c
ca2004
在新疆,汉人猪肉都不敢说的,汉人也把猪肉叫大肉.....可以想像一下汉人生活的多么谨小慎微。就怕违反了民族政策。
c
ca2004
那些没有新中国在新疆的汉人,有什么权利来说,在新疆生活的汉人,从来都是二等公民,招工上学生孩子。对汉人的歧视还不够吗?
悟空孙
也听说过类似的事件,包括在西藏

无论如何,这不是政府后来采取报复行为的理由。政府依法执法,不是有某个人决定”杀XX人,保XX年和平

江上一郎
安徽淮北农民也管猪肉叫大肉--与民族问题无关。因为穷,吃的机会少----偶然吃,挑大块的,笑上海知青炒肉丝呢。。。
悟空孙
所以,

问题往往不在于结果,很多结果也许都是好的,但是过程不被接受,甚至像你说的好心办坏事,矛盾冲突就难以避免。反思的意义也在这里。

c
ca2004
这是你的理解。我父母不是从安徽来的,以前从来都是叫猪肉的.后来被人说这样不尊重少数民族。才叫大肉的。
简丹儿
所以,现今人们特别呼唤 共情力,如果世间更多有 将心比心,会少多少争纷~~

在反思过程中,对事实的甄选其实也体现着这种共情。

青雨紫烟
哈哈 叔可忍 婶不可忍 简版幽默大度 一眼识破妖魔鬼怪的伎俩 大师兄的火眼金睛送给你了吧 他反而看不清
悟空孙
对的,

只是共情需要双方一起努力,剃头挑子一头热是不成的。另外呢,如果是事实,最好不要特意去甄选,尽量全面客观的去了解事实,也许能更加固共情的能力。

南方古猿
很多新疆的汉族人不吃猪肉

十个同事,或好友聚餐,只要有一个穆斯林,大家都会选择去穆斯林餐馆。节日里会去各自家里互相串门,喝酒。

没听说过让穆斯林养猪,真是天方夜谭。

简丹儿
哎,猴哥,当真点不醒梦中人吗?:)

你主帖中所列的事情,你自己也说不完全信,而且你也说其来源于的网易上已经删了,无从考证。却成为你文章的论据。

那么你这么贴出来,在网上流传,至少是会有人完全认为这都是事实,这么惨烈的事情会不会滋生出仇恨?

最想表达的是,冤冤相报何时了……我想,我们有分歧,但共同点一定是:祈愿新疆和平,各族人民安康。

 

 

悟空孙
估计你也没听说

王震在延安种鸦片:)

悟空孙
我是这么看的

成年人,要有自己的判断,是不是事实,个人自己定。那些东西也不仅仅网易上有,其它网站多得很。至于滋生仇恨,谣言满天飞的时代,传来传去的比这四件事惨烈的多了去了,不是说对这些回避就能消减仇恨这么简单的。消减仇恨关键在于每个人的内心,外部只是一个缘而已,内心平和了,外部再怎么都无所谓。当年卢刚杀了那么多人,被害者家属还原谅了他,也为他点上一根追思的烛光。总之,我的意思是,我相信自己的判断力,不做鸵鸟,不轻易相信,也不轻易否定。传言不代表真相,没听说的也不代表一定不存在。

王震在新疆有没有做过坏事?很多人从未听说,就像从未听说他在延安种过鸦片。真相如何呢?

梦?从来都是亦梦亦醒,谁都不能保证唯我独醒。

对了,我过去坚定不移的相信,抗美援朝是因为美帝国主义悍然入侵朝鲜。跑题了。。。

简丹儿
青雨,不好好写正经文章来发,在这儿哈哈,~~
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snowandlotus
这个问题有点复杂

我非常赞同政府道歉,不过是给为了新疆的平安而委屈求全的汉族道歉,甚至补偿。

至于王震,我在离开新疆前的很长一段时间里,分别向不同的人打听过,当时没有网络,又觉得书上可能是粉饰过的,所以更相信直接问人,包括跟他一起进疆的老人、新疆史的研究者和维族长者。

其实王震没怎么镇压维族,那些说维族被怎么怎么样的基本上是忽悠。当时镇压的主要是哈萨克族,因为一代枭雄乌斯满,很有号召力的领袖人物,他不满盛世才的暴政而造反,连带杀了很多汉人。他后来把国军当朋友,所以当中共接管新疆后,他不服,一方面替国军打抱不平,另一方面他跟三区革命决裂后成为死敌,而中共却接受了三区革命的投靠,让他脑恼火,又有美领馆拱火,所以一直跟共军顽强抵抗,杀了不少解放军,尤其是王震看重的一个得力干将,被王震逮住后,进行了公审枪决,威摄力比打仗还厉害,这就吓跑了一大批哈萨克族,王胡子的名声确实响。

维族人在北疆是三区革命,在南疆是其它的名目,跟震压的国军打得惨烈,但这时却因为三区革命投共了,成为坐山观虎斗的一拨。

说王震杀几十万人的,知道新疆总共有多少人吗?八十年代以后开始出现了王震杀维族人的说法,一开始人们当玩笑传,没想传太快了都当真了,这也是我后来找人打听的原因。

但是没敢问过哈萨克族,不想在人伤口上撒盐。但没有逃跑而选择留在新疆的哈萨克族兄弟比较亲汉,因为平常接触到的汉族都尊重他们,对他们友善。政府对乌斯满的家人有安排。

您贴里列的这四条:

第一条很可能被人解读为屠村,但实际上是包围村子。抓人还能不包围?那些是有枪的土匪呀,又不是警察抓超速的。当时击毙的情况是有的,高额补偿,我不清楚,我猜可能有,按中共对少数民族优惠的一贯政策。

养猪的事,我没问过王震时期,不知道。政策上一直不允许。我听说文化大革命时候有个别地方发生过,但没有查证过。那段时间是对宗教比较严厉,跟其它的传统一样。但是我自小就明白严禁干这样的事,也没见过。我来美国后知道有犹太人养猪卖猪肉,很震惊。

第三条,车拉代表去突突,以我听到的,没发生过。

第四条,没专门问过,不肯定,如果有,应该也是小规模的。

至于反革命的称呼,当时哪有暴恐这样的词,他一个行军打仗的粗人,反革命就代表一切了。他剿匪时不分民汉,只管对方有多凶猛。但因枪决乌斯满而吓跑那么多人就严重了,所以才说他犯了民族错误。

我希望有机会去多走访当年经历过的人,毕竟年轻时候打听得不细。

再补充一下,王震对新疆的功劳巨大,从整个规划、开发、建设等,否则新疆不可能发展这么快。九十年代他去世后,新疆在朝中再也无人,经济停滞、工资降到垫底,在加上暴乱,人们非常怀念他。

 

悟空孙
赞你实事求是平和的态度,这样才能讨论问题

我们都没有亲身经历过那段历史,如果能多访问当年的亲历者,一定能获得较为真实的资料。关于王震,事实是,中央对他1952年5月26日发布的《关于新疆牧区镇压反革命的指示》十分不满,他是先斩后奏,造成很坏影响。如果只杀一个乌斯满,不至于撤销他所有职务。镇反在内地如何“扩大化”我们应该不陌生。毛批评王震粗暴不是无所指,有人向毛告状说王是新疆一霸也不是造谣

是的,我也支持政府向去新疆的汉人道歉,包括广大的支疆知青们

中间小谢
你的言論的问題不僅僅在於材料不那么可信,更在於引导其民族指向: "漢人''該不該道歉。

 

所以我說你有忽悠的成分。

 

 

s
snowandlotus
对,这种事属于说着无意,听者有心
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snowandlotus
这个好玩:)
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snowandlotus
大圣,发现我的回复有歧义,稍作了修改。我那时打听的有不同身份、不同职业、不同地点,应该足够真实了,只是细节不够