象形文字的确连续,连续又如何?

来罘
楼主 (文学城)

J
JSL2023
结合下面木网友的讨论,你这是想提供中国文化是"拿来主义"的证据:)
S
Shubin
读了“他我版”,还想读“真我版”,先赞后读。
来罘
对头。拿来主义是不是消极了点?积极说法是,不要重新发明车轮。
来罘
我早就看出来了,你对求真的兴趣大于找乐子。
土豆-禾苗
可能我读得少,好像和文化主题相关的简体字论坛,总会不断重复这类话题…似乎有种“气不过/争口气”的感觉。周末愉快。
久经沙场的枪
先赞后看
J
JSL2023
那你可能还漏了一些:)有讨论谁拿谁的,还有讨论不好拿的 就直接再造的。
J
JSL2023
来一个和浠泥结论 中文是唯一保存完整的没中断过的文字,从苏美尔开始,有近万(?)年历史:)
木有文化
先赞态度
来罘
同感。这让我想起一个墙内用语“卧游”。字面上似乎接近古人的“神游”,但有本质区别。“故国神游,多情应笑我,早生华发”

是一种境界,而“卧游”是描了口红得囊中羞涩。“争口气”则是僧格林沁扔给巴夏礼的褡裢,试图在被窝里得到战场上得不到的东西。

来罘
幽默感果然不俗,咱俩有话好好说。
来罘
这不是黑格尔的正反合吗?没准儿还真被你合着了。
来罘
什么叫英雄所见?不让提都不行。
久经沙场的枪
对华夏原发,来罘兄颇有微词,波及到老枪,也揣测为五千年辉煌的玻璃心。来罘错已。且把这个误解放一边不论,就事论事说原发

原发有何难,玛雅能原发,华夏为何不可?

按下我的论据不表,先照你的思路来。

4300年前,苏美尔崩溃,有钱没钱人四处奔散,有一只到了咱们山东河南,那么,他们随身带来的文字,是缩减到400多个字符的高度抽象文字呢,还是一千多年前刻在土泥板上的古朴素描呢?

你要把这个问题回答清楚,其实就已经有了答案。

文明其实很简单,前题就是定居,定居的前提是粮食畜生,粮食和畜生,世界上就三个原发地,两河,黄河以及玛雅,没有其他。

还有,小麦原发在两河,很晚才传到华夏,大概在汉朝时期。这个都是实打实的考古结论,没有什么疑问。

很难想象,4000年前,苏美尔的达人带来了文字,却没有带来小麦,太奇怪了吧?

 

 

来罘
苏美尔人一次性直接到达华夏的说法过于简单。文明的传播不是单人长跑,而是团体接力,货贝就是接力棒。传播路线也不止一条,

目前,人们多倾向于两条旱路,如下。

我认为,不能排除水路。苏美尔从爆发内乱,到寿终正寝,历时近千年。这期间不可能只有一股或几股贵族逃难,可以参考客家人的南迁。多路多点多时段,蜂巢分布,或套用官方用词满天星斗,更接近真理。

至于玛雅原发,正如华夏原发,只是个传说。当然,你的疑问不无道理,我不想冒充全知,咱们不妨且行且澄清。

J
JSL2023
但愿各方面都照顾到了:)若能发掘一下和拉丁文系列的关系就全了。
来罘
另外,来罘必须为来鼓与呼。甲骨文中的来和麦两个字都被诠释为麦类作物,前者指小麦,后者指大麦。详情见内。

来罘
我是没指望了,有生之年能拿下玛雅文都要签生死文书。不过,革命自有后来人。
土豆-禾苗
哈哈,《“争口气”则是僧格林沁扔给巴夏礼的褡裢》,就这个意思啦,在论坛碰到僧格林沁还真没办法啊 :))
S
Shubin
觉得要建立象形文字的连续性,可以先从其中两个地理位置比较接近的入手,如果成功了再搞剩下的。这个是

理科生常用的方法。另外,连续性除了字形之外,造字的构思和习惯也应该有连续性。比如说“牛”的象形字,华夏的像是一个完整的动物,重要的识别处是2根往前伸出的犄角。苏美尔的象形字是一个牛头,而不是完整的动物。其余的3个字,羊,豕,犬都是相似的构思。如果字形相近,造字的构思也相近,就比较有说服力。

S
Shubin
有了麦子,就会有啤酒,虽然是逃亡但总要把高科技人才带上一些。
土豆-禾苗
你和文化的、以及部分多瑙的文章,我一般在你们的博客看…他我版的“讲究和谐”,给我感觉就是明着侮辱对方智商,万万不可:))
久经沙场的枪
这个我就不和你争论了,你自己找证据吧。这个容易入手也说的清楚,比你那些字符靠谱
来罘
不谋而合。我正在准备一组相似度较高,且起转换规则作用的偏旁部首。看来有必要提前起义。
平等性
来罘兄这一篇太牛了,满满的都是生字,真是活生生地要榨出俺皮袍下面藏着的'没文化'来了 :) 别的高大上的东东俺也搞不懂,

就这玛雅文字来说,俺觉得用来证明象形文字是否连续,有些拉郎配的嫌疑。毕竟玛雅所在的南美大陆,和亚欧大陆的文字传播,很可能会有地域上的区别。

还有一个好玩的例子,印加有绳结文字,现在已经失传;而在我们中国古代,也有绳结记事的记载;北美的印第安人,也有用绳结的记录。我觉得我们不能说,因为这些地方都有绳结,他们的文字就是连续,或是相互受影响的。毕竟绳结谁都会用,所发展出来的文字体系,那可就很难说了。

对了,你这张图很牛逼,也很有说服力。我在想,这象形文字可真不容易,不仅需要学习和记忆,还得是个好画家 

 

来罘
甲骨文时代是否有啤酒不得而知,但酒字的本字酉与表示啤酒的楔形字高度相似,详情见内。

来罘
关于玛雅文字,我曾有类似的模糊感觉,但被Father Crespi的故事撩得心痒。不亲口尝尝梨子,不足以解好奇心。

你所说的文字体系很接近我所谓内在联系,正在朝这个方向努力。不过,老枪兄的体验告诉,革命尚未成功,我还得低头拉磨。平等兄周末愉快。

来罘
今夜无眠,我要蒙着被子思过。一直求同存异,尽量避免流血。非要血流成河吗?
来罘
巴夏礼拾起那个褡裢了吗?
陶陶三
这个问题,可以简化为一个模型:

说从前有一个岛,岛上有一对夫妻,且没有其他人。这对夫妻新婚做了三天三夜,老公被活生生做死了。

十个月后,妻子生下一子。

请问,这个儿子是她老公的吗?

______________

 

 

 

假如这个岛与世隔绝,从海陆空三个方向,都不可能有第二男人过来,女人也出不去。那么毫无疑问,孩子是她老公的。就好像玛雅象形文字。

 

问题来了,假如有另一个岛或陆地,有男人,虽然地理位置隐蔽,甚至遥远,但并不与女子所在岛屿完全隔绝呢?

而且,生下的孩子,还和那里的男人长相有几分相似。我们没有理由不怀疑,孩子不是那里男人的。

除非,我们能把那里男人和岛上女子相会的可能性完全排除掉。

过去没飞机,我们把空路舍去。那么只剩下三种情况:

1、只有陆路

2、只有海路

3、有陆路也有海路。

 

枪兄认为只有陆路,显然不对的。海路也可以的。古人航海没什么的(海上其实有公路的,就是洋流,也有动力的,就是季风),为什么后来反而不行,因为从前是个自由世界,后来各地都被占领了,沿着海岸线,处处是国界、关卡、阻碍,反而寸步难行了嘛。

所以海路、陆路都可以。

 

陆路上,缺乏传承的考古发掘,除了可以走海路外,陆路上可能真的就是缺乏考古发掘。没发掘,被海洋淹没了,都可能。何况,在印度河流域,的确还有一个哈拉伯文明。

两河和印度河流域,印度河流域和中国(尤其是蜀)之间,各自有往来。

那么就很容易打通了。

 

最后,那男的跑过来,必须在女子产前十个月左右。枪兄认为苏美尔太远,跑不过来。这不一定。一个是苏美尔人可以很早就有一波开始跑。一个呢,是继承了苏美尔人文字的后来者,他也可以跑。

然后还可以坐船,最多在印度中转一下,速度可以很快。

 

结论:不能排除孩子是别的男人的这一可能。:-)

 

从三星堆看,两河流域的苏美尔人或其后继者的嫌疑很大。

 

当然,最终孩子是不是老公的,我们依然不知道。清来罘兄继续努力,找出孩子他爹。

 

 

 

 

 

 

 

来罘
我必须抬一杠。原以为你会说奉天承运,踩大脚印而孕。你不说,俺替你说了。
陶陶三
是,你这倒反过来提醒了我,还有一种排除法,就是岛上的老公原本就没能让老婆怀孕上。

不是他的,就是别人的。

S
Shubin
楼主过奖了,我是想跟楼主学些辨识古汉字的本事,这不刚好有两个印章要请教,图在里面

此书(太上十三经注)的作者是清代人李西月,字涵虚,号长乙山人,道家内丹西派创始人。他还有《圆峤内篇》等著作。

下图里有2个印章,觉得第一个章里有“圆峤”二字,另外两个字就认不出来了。

第二个里应该是“长乙山人”四个字?    

d
donau
天花板你不许抄我的。以后抄一次划一道在你们家墙上一道一欧。EINSHCREIBEN等我想起来算总账
海边公园
甲骨文十以上的数字,更合理的说法是结绳符号的象形。这跟Uruk人把泥筹(token)印在封球或泥版上是一个道理,都是符号

的象形,或者是符号的符号。

陶陶三
听起来好耳熟,似乎在哪本奇书里见过。
来罘
不必这么客气吧?赶集遇上了,互通有无多好。琢磨一番,那四个字应该是“圓橋介胄”。
来罘
泥筹说,结绳说,还有岩石或陶器上的划痕说,都是合理的假说。从多种字形的比较上看,后二者似乎更合乎直觉。详情见内。

S
Shubin
谢谢指点,并且专门制图解说。第四字有可能是“胃”字么?“胃宿” 为二十八宿之一,

为西方七宿第三宿。作者初名元植,字平泉,入道后改名西月,字涵虚,又字团阳,号长乙山人、卷石山人、树下先生。

他给自己起的名字是“李西月”,所以我怀疑是以“胃”字暗指西方。之前我也猜测是“胄”字,如果是“玄胄”就说得通,介胄也说得通。

您指出第二字为“橋”,我没有疑问。但多年来学术界都认为“圓嶠内篇”是李的著作集,以对应明代陆潜虚的著作集“方壶外史”。估计他们认为圓嶠是圆形的山,方壶是指方形的山吧。

作者的别号之一是“树下先生”,那么“圓橋”就比“圓嶠”合理一些。看来我还须去寻找一些原始资料。

 

 

来罘
仅看字形,第四字上面不出头,那就是现代的胃字。但放到小篆里,差别就出来了。详情见内。

S
Shubin
谢谢费心核对小篆的字形和字义。觉得应该是“胄”字,即后代的意思。名字为“西月”就不应该去暗指星宿。介字

的意思比较多,如果取形容词性里的“孤独”或“坚定”,甚至“细微”恐怕都可以。再次感谢!

海边公园
甲骨文数字上的那些圆点明显是模仿绳结。看下图, 可以看出跟Uruk数字来源是一个道理,都是象形。

来罘
如此详细的绳结图还是第一次见。看出甲骨文五六十的模样了,可否给个出处?多谢。