纽时,垃圾文章的垃圾逻辑

木有文化
楼主 (文学城)

先申明一下我的个人立场:普京入侵乌克兰,类似二战前夕希特勒占领捷克,如果不坚决反击只会助长普俄的变本加厉,得寸进尺,以致威胁到整个欧洲。所以美欧不惜一切代价,也要帮助乌克兰打赢这场保卫战。

怎么样,我的立场很主流,传统,很伟光正吧。BUT,

我们刚用到了“不惜一切代价”这个词。但举个极端的例子:如果有一天政府说,我们缺军费了,需要没收你一切私人财产来支援乌克兰。你还会像今天一样眼睛都不眨的支持叫好么?

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《纽时》文章的第一个垃圾逻辑:非白即黑

换句话说,我的观点是伟光正的正义。你只要不100%的支持我,你就是邪恶。

我目前也同意,美国对乌克兰支援的军费,现在还远没有到不可支撑的地步。但我完全可以想象,如果我是个刚被公司解雇的职员,或是一个就要还不上房贷的蓝领,或者是打两三份工才勉强支撑的单亲妈妈,我或许会希望那庞大的援乌款项里有一点,可以拿出来救助本国的国民。起码要求对给出去的钱有一些 audit & accountability。

Thomas Sowell 有一句名言,“There are no solutions. There are only trade-offs.” 在这么大的政治政策面前,会影响牵扯到很多普通人的生活和未来,我们面对的不是一个简单的“正义/邪恶”开关,而是 0-1 之间的Spectrum。绝大多数人都呼唤着乌克兰得胜,会愿意帮助,但有些人也会要求帮助的限度。

并不是任何质疑“无上限援助”/“不惜一切代价”的人,都是普俄的支持者,都是自由世界的敌人。

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《纽时》文章更垃圾的逻辑:诛心

以前我用过诛心这个词,被问到诛心是什么。如果你不100%的支持我的立场,我就用最坏最邪恶的一个人设,来解释你的言行。

原文在结尾处就是这样,不用任何推理和证据,就把“支持独裁”“国内外民主的敌人”这顶大帽子,给对手扣上。

这个法子其实一直在被用:Antifa 就坚持是说你是“法西斯”,你如果鼓励唯才是举那就是“白人至上”,你如果质疑口罩的用处就是人类公敌,你如果质疑选举的公正那就是“阻止民主权力的交接”,等等。

当然右派也用这个:比如你如果同情变性,很有可能被扣上“恋童癖”的帽子。

毕竟谁都知道,独裁/民主敌人/法西斯/白人至上/人类公敌/阻止民主权力的交接/恋童癖,都是邪恶的。既然你那么坏那么邪恶,我自然可以名正言顺的痛痛快快的打倒你了。

(for the record, I do believe Biden won in 2020, I did support mask, and I'm against trans-activism in the current form) 

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如果我也诛心,那我会用标题,纽时,邪恶文章的邪恶逻辑。

但我不愿和原作者犯下一样的错误。所以我充满善意的把原文归类为,

垃圾。

S
SwiperTheFox
请木有文化平心而论:

1. 在援助本国国民这件事(给福利上)MAGA比非MAGA的人更愿意吗? 他们在这件事上的立场实际上很明确。  就是把钱“还给富豪”(2017税改)。

2.  MAGA不单在这件事上反民主,不是一天两天,一个决议两个决议的问题。 在美国大选, 焚书坑儒,Gerrymandering 控制子宫等诸多事情上反民主。  

3.  请注意,这本来就是 Opinion的文章, 表达的是作者观点,不是纽时的社论,所以并不代表纽时的立场。  人总是可以有自己的观点的, 表达一下自己的观点, 不代表我就是伟光正。 

还有, 中文翻译也许不够到位, 原文针对的是"MAGA Politicians"。  当然这些政客也反映和影响他们的选民。  他们支持普京也不是一天两天的事。 。。。。

Why, then, do MAGA politicians want to cut Ukraine off?

The answer is, unfortunately, obvious. Whatever Republican hard-liners may say, they want Putin to win. They view the Putin regime’s cruelty and repression as admirable features that America should emulate. They support a wannabe dictator at home and are sympathetic to actual dictators abroad.

So pay no attention to all those complaints about how much we’re spending in Ukraine. They aren’t justified by the actual cost of aid, and the people claiming to be worried about the cost don’t really care about the money. What they are, basically, is enemies of democracy, both abroad and at home.

核桃小丸子
没文化你必须老实的回答我

我只能点一个赞吗?

坚决支持audit & accountability,这是还愿意援助下去的一个指标。

 

 

f
freemanli01
似乎还有一个争论点:为什么有钱援助乌克兰,而不愿意拨钱加强美国自己的边境。没有细跟这个问题,如果小人之心一下
石头村
终于明白牛屎是什么东西了?
w
wu7788
特意找原文看一遍. 只能说这篇纽文跟天朝文革时的革命大字报有一拼
一剑无痕
这个我喜欢~, 说美国有人搞独裁完全胡扯,但有人赞颂独裁者是事实,老川前不久不就赞颂普毛子和习包子吗,把我气得

美国援助乌克兰那点东西对美国来说九牛一毛啦。

推演一下: 美国不援助了,欧洲德法英也撤了,然后乌克兰输,基辅由亲俄的傀儡政权执政。波兰还有波罗的海只好仁怂。

然后这世界上还有谁听老美? 

老美当全球老大是有经济利益的,凭什么石油一出来就用美元计价?因为你厉害,而且你还有点正义感,大家服你。

所以说,世界乱一乱,美国花点小钱管一管,对美国是有利的。

 

 

木有文化
平心而论,我原来(几年以前)是认同民主党/左派援助本国国民的

我一直自认为是 fiscal liberal + traditional value conservative.
所以我是支持(多)收税救助穷人的,而且一度认为左派做的比右派好。

但是近几年,平心而论,我觉得左派太过了:decriminalize theft+robery,
open drug+free drugs for the poor & homeless, open border+free hotels resources
for illegal immigrants, 等等。

我以前常去 SF city 里,吃法/听歌剧/博物馆/购物。SF 在短短三四年的时间,
变化(堕落)之大,令人完全无法想象。

所以你今天问我,左派还是右派对本国(弱势群体)国民更好,我平心而论要回答右派了。

木有文化
一定要点奇数次
d
donau
哦你原来就说过诛心这个词原来是这个意思。那我没问题

你提到正义VS邪恶是吧。那是我用的词,一点都没错,我当时的确是这么想的,我没觉得我用这个词不准确或者有歧义。

我的确认为这是正义和邪恶的战争。而且没有,

BUT

这件事在我眼里就是清清楚楚明明白白,0或者1。

不过你注意,我说的是这场战争本身,不是你支持不支持援助乌克兰这件事,那个什么AUGMENT我都能AKZEPTIEREN,不要说你们美国有不同声音,我们这里也一大把,我也提到了,大家都FATIGUE了,因为就是无底洞的感觉。

可以给你举一个具体的例子。

大概前天还是再往前1,2天,SLOWAKEI大选,PRO-普京一方获胜,为什么?因为那个家伙打出的口号是,如果我当选,那么一分钱都不会再给乌克兰。报纸的评论是,1,很多民众因为这句话,把几年前他那个党因为腐败被选下去的事给忘了。2,从来没有一个500多万人的小国选举这么影响世界政治格局。

然后你MARKIERT了最后那句话,老实说,如果不是你这个TEXTMARKER我根本没注意,也许溜一眼就过去了,也没注意是什么报纸,你说是纽时,那纽时就纽时吧,不过如果你说因为你觉得这张报纸比较垃圾,所以他的文章就垃圾,这个大概是类似于HALO effect效应,你那么聪明,我不解释你一查就能查到,或者你本身知道这个词是什么意思。

这个我也不多评论。就是这句话在你眼里和在我眼里,完全是不同的反射。

最后我是赞了那篇文章的(并且现在也会),因为你说的这些你的愤怒和因此的联想,我都没有意识到。我自己MARKIERT的是他说到援助乌克兰的那一部分,我很同意。现在的确要死撑了,不然没办法,就是在隧道不知道什么时候是尽头的感觉,并且他说是独裁和民主之间的战争,我也是同意的。但是你说的他暗指如果不支持就是支持独裁,我是没想到的,最多我会,,,,,对这个反应什么都不说。

你说中间有没有ENTROPY?当然有,这有什么奇怪,没有才不正常,我根本不CARE那些。

再补充一点,如果我来写这篇文章,我会不会加上最后这一句?我不知道,如果写激动了,也许会,如果像现在这样一边喝咖啡一边慢慢想,也许不会,不好说。说到这里其实想起来,我青少年时期的理想是做个小报记者来的,你忘了吗?改成家庭妇女,那是后来的事了。

d
donau
然后我想再补充一点的是

我想我们还有一个差别是我根本不在乎别人说什么。比如你如果说我是支持独裁,或者你说的诛心吧,我觉得根本无所谓,说说呗,跟我有什么关系啊——你看我对你好吧,你说什么我都不生气。这说明什么?我-------大,人,有,大,量。

如果我觉得我想错了,我自己改了就好,不关张三李四的事。

也许以前讨论过了,我说,我根本没想过说服谁,也不大容易被说服。不想教人点儿什么,更厌恶被教。我从来不掩饰这一点的。

所以我从来不太CARE别人的观点。就是我一直说的,我不是说我认为你对,是我认为你有权利认为自己对。

S
SwiperTheFox
你提出的这个论题是可以讨论的, 但是与你的原帖无关, 也没有回答跟帖的问题
f
freemanli01
但其实也要看看川普多少次说,他怎么跟普京谈话的:我警告他,别打乌克兰的主意,别搞,don't do it!
f
freemanli01
你说MAGA支持普京?要知道,是2014年奥巴马/白登当政时,不吭不响任由普京吞并了克里米亚。几年后反而调查川普通俄!
a
ahniu
花别人的钱就自由,就是自由派

花自己的钱就保守,就是保守派

(发自我的文学城离线浏览器)

a
ahniu
太监党

现在是寄生虫和大金主的代表,他们都不交税。

(发自我的文学城离线浏览器)

核桃小丸子
那三百两不用还了,就当给你洗涤灵魂高昂的学费吧。
木有文化
在援乌这个话题上咱们的立场基本是完全一致的
d
donau
Gespalten 的确是大问题你肯定比我体会深。不过你看这网上中文的也能了解7788啦。我相信实际情况应该没那么糟
颤音
难得这次旗帜鲜明,不和稀泥,哈哈哈
核桃小丸子
本山爱和气,但从来不和稀泥:)
木有文化
这是咋说的呢,什么叫难得。我一向旗帜鲜明,从来不和稀泥。即使立场中间时也是左右各批
糯米粥
The power of intellect—读完你的文后的感想。你这样的原创文才是网络的魅力所在
H
HenryCharles
作者此文謬矣

(1): 此文是 "op-ed"。这不是纽时的立场。这是纽时开放它的platform 让民众发表观点。
作者把"op-ed"当成纽时立场文章,首先就是错的。(各媒体的 op-ed 都是如此,这是基本常识好不好)

 

(2): 所谓的"庞大的援乌款项"也并不是那么多。到2023年7月底时共76.8个billion。
相比之下:美国用在本国国民上的Medicare 一项就是 730个billion (不是73个,是730个billion)
在Income Security是716个billion,在Social Security 这一项就是$1.24 Trillion(不是billion,是 trillion)。
美国对乌克兰的援助只是对美国人民的花费的零头而已。 

给出去的钱也当然有 audit & accountability:可以看Office of Inspector General的报告
(在此:https://oig.usaid.gov/our-work/ukraine-oversight )

作者对"对乌克兰援助"的印象,很不幸的被极右派的话语术给误导了。

此外作者一边说他不想要"诛心",一边又把"op-ed"当成纽时立场文章,这错的不但有点低级,而且事实上还是有点"诛心"。

H
HenryCharles
而作者说的这三条也是错的:

decriminalize theft+robery - 当然是没有的。作者完全被极右派话语术所迷惑了。
open drug+free drugs for the poor & homeless - 这当然也是没有的。免费的毒品?天下那来这种事?
open border+free hotels resources for illegal immigrants - 麻烦作者去一下墨西哥,不用护照,看看回不回得到美国(如被遣返,本如恕不负责)。

请恕俺直言:作者把网路上流传的极右派谣言当成真的了。只不过这些谣言和"现实"之间,有着巨大的差距。