人和人咋就不一样

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stonebench
楼主 (文学城)

当然,还是说说中文的人的思维和说英文的人的思维(可能会毫无根据地扩展到说中文的人的思维与说西方语言的人的思维)。

从一个对比说起:

I am a teacher.

我是老师。

如果仔细观察,你会发现,结构虽然一样,但中英文处理方式其实完全不同。英文中每个成分都被说话者施加了人为的改变:

1. I 是主观判定的主格,因此是 I 而不是 me;

2. am 是人为确定的与I一致的动词形式,本来是be;

3. a teacher, 标志了数,与主语的单数对应。

纯就意思而言,英文的这三种变化是多余的:这三样,中文一样也不需要变,一样能完整地、准确地表达一模一样的信息: 

1. 我。I me 根本没有必要人为区分,在句子中的位置足以说明主宾。

2. 是。也没有必要变形,单数复数,一看主语就知道了。

3. 老师。也一样,作为一个概念,老师足够明确主语的身份,完全不需要具体化为a teacher。同时,如果需要强调,又完全可以量化为一个老师。

当然,英文加上诸多人为的变化,也不全是率性胡为。比如时态,虽然没有词法意义,但是有表明时间的意义。

即使是这样,英文还是有一些人为处理的信息显得没有必要,比如单复数。一看主语, I, 就知道单数了,还标那么一下,不是多余吗?

在意思上多余。

但是在句法上必须。

这是英文的组织原则决定的:句子中的名词一般来说都要视为具体个体。因此,说a teacher 的重点并不是说一个老师,而是标志着老师是作为具体的个体被处理的。

相比之下,中文的组织原则完全不同:句子中的名词一般来说是作为一个概念或者类别来处理的。

因此只需要说“老师”就行了。

再次对比开头的两句话,就可以明白:

英文的思维是:这个个体是一个这样的个体。

中文的思维是:这个个体属于这一类。

这是另一个例子,可以说明中国人的整体观和西方人的个体观是多么的无孔不入。

中国人和西方人看待世界的方式咋这么不一样?可以在语言的组织原则中找到答案。

这里说的是语言的组织原则,而不是语言现象。

现象是一个一个的,而原则就一个或者几个。

原则也不是语法或者句法,而是语法句法底层的东西。

说语言是思维的载体,可以通过语言的组织看到世界观的不同,就是在这个层面。

以上是从一个旧贴引申的。再修改旧贴,引申一下这种不同对中文来说可能意味着什么,胡说的成分更多一些:)

只看这么一个简单的对比,就可以明白,中文的优势,就是直指核心,效率极高。而在这方面,英文就要啰哩叭嗦,在一堆没用的细枝末节上花功夫。在古代白人有大把的时间,又不知道有中国,中国也不想跟他们比,他们尽可以在这些没用的东西上精雕细琢。但是今天,他们已经撩拨起了中国的兴致,麻烦就大了------在竞争中,这些没用的东西,除了成为他们的累赘和负担,还有什么用?

有朋友也可能说,这些东西说英文的小孩子五六岁以后就不用再费劲了。那么五六岁以前呢?认知负担啊,朋友们----在那么小的时候就接受这些没用的东西的摧残,长大了怎么跟没有受过摧残的说中文的对手竞争啊-----哈哈,当然,这有一半是玩笑;另一半则是严肃地:语言就是处理信息,面对世界,规划生活的工作系统。这个系统里冗余操作太多,是不可能高效的。

另外,这个工作系统的副产品就是对非重要信息投入过多资源。比如英文,有事没事的,要做各种区分,比如一个杯子,喝水或者饲料的东西,也要根据材质形状分成cup, mug, glass....在命名上标示这种差别对盛装功能来说有什么意义?没有意义。就是养成习惯了,不区分不舒服-----系统的工作效率就这样降低了。还有waiter, waitress, 你是来吃饭的,管人家服务员性别干什么?还有更有意思的, 现在说teacher时,又不区分男女了。老师的性别,就算不比服务员的性别重要,也不会比服务员的性别的重要程度轻吧?啥道理也没有,不区分了。

这个工作系统的另一个副产品就是导致严重的社会问题。明明是一个词,因为在句子中的位置不同,在说话者的时间体系中位置不同,就被按不同的形式来处理。这是什么?歧视,赤裸裸地歧视啊,朋友们。比如一个TA, 整出三个形式来(he, she, it),每种形式又要根据主宾变化,又有的变有的不变,异常混乱不说,搞得大家都不关心第三人称这个核心意思,转而去关注无关紧要的性别去了。现在你收到英文信,是不是常常看到有人在签名的地方标上(she, her,they, them) 或者 (he, him, they, them)?  你说这叫什么事儿?相比之下,俺们中文,本来就只关注第三人称这个意义,是男是女是主是宾,如果需要就另标,如果不需要就不标,多先进,多高效,避免了多少社会问题,心理问题!

别跟俺说男他女她,这是受了西方的不良影响之后才改的好不好?中文中的“他”就是中性的,指人,而不专指男人,女人。受不良影响创造个“她”,现在又有人试图再造一个中性的TA了----绕了一圈,原来的中文不是落后,而是太先进,先进到不知领先西方多少个认知年(呵呵,俺造的词,不用年,因为西文在这方面永远也追不上中文了,有认知上的原罪。)好在中文在这方面的优越性是系统性的,只有少量的词受到了西文的污染。

这个系统的另一个问题,就是消耗大量的社会资源,除了认知上的负担,导致社会问题以外,还产生经济负担:要系统地学语法规则,需要在中学开专门的课。前几年就有一个州因为预算紧张,把高中的过去时教学给砍掉了。这真是太让人惊讶了,不是因为砍掉了一门课程,而是----这种东西居然需要教,而且要花钱去教,而且到了高中还要教!!!你听说过中国到了高中还有一门课叫“了的用法”吗?没有。因为俺们中文的语法最符合天然的认知规律,没有那么多没用的人为规则。从另一方面看,时态这么高大上的东西,说砍就砍,说明了什么?说明他们确实缺钱?不是,说明这种东西确实可学可不学----就是没用的意思。

记得当年小布什当上总统之后,网上流传很多小布什讲话中的语法错误,比如 is our children learning之类的。俺当时就想,他要是说中文,哪会让人抓住这样的笑柄?不是说这种错误有多严重,而是说,这种标志主谓一致的规则,本来就是人为的,不必要的。可是说英语的人,一生都得跟这种没有真实意义的东西较劲,真是可怜见儿的。相比之下,换成中文“我们的孩子在学习吗”,一样的意思,一样的准确度,几乎没有犯错的可能。

当然,英文有这么多缺点,同时也就有一个中文所没有优点:对分类与精准分析的追求。相比之下,中文的概括性确实决定了以中文为处理系统的人缺乏西方人的科学精神(呵呵,李约瑟难题的答案就在这里)。但这不是因为中文没有分析能力,而是因为中文不重视这种能力。现在,西方找上门来,给中国人显现了分析的优势与成就,中国人看到了,着急了,就要追上来了。

正如“我是老师”可以精确化为“现在我是一名老师”一样,中文的概括性并不是精准性的障碍,只要愿意,中文可以想多精准就多精准(或者说至少不比西文模糊)。反过来,追求精准的英文(乃至西方语言)则基本无法精简下来,达到中文的概括力。让一个说英文的人接受“I be teacher”"She love I", 想想会多难吧。

以上简单对比一下中英文的一点差异,这种差异其实可以扩展到中文与曲折语之间。如果你多对比一些语言现象,就会发现:如果说西文是人的智慧的起源与极至,那么中文就是神的语言。不管你愿意看到还是不愿意看到,中文的优势,会慢慢地显示出来。

事实上,中文的劣势很可能是一种尚不能估计的优势。要想高效处理信息,中文之路很可能是必然的。比如上个羊年的时候,听到说英文的人问“你们中国人说的羊年到底是什么羊,山羊绵羊公羊母羊大羊小羊?”就这么看重个体差异。但中国人其实根本不在乎,所以啥羊都行,是羊就算。你可以说这是模糊,不精确。但如果想一想英文中的长度单位,foot, feet,就可能意识到,中文的思维可能不是太模糊,而是太高级了。为啥?foot feet 的本义显然是基于脚的长度的,但每个人的脚的长度都不一样,你要纠结个体差异,那就没有一个共同的标准。怎么办?不得不抽象化一般化,搞出一个没有个体性的长度,无论大脚小脚,大家都接受。这个时候,就没有人纠结约翰的脚还是彼得的脚了。

有人可能说这只是一个量度,没有普遍意义。呵呵,可能如此。也可能是普遍意义还没有显示出来。在常人的世界里不显示,在人工智能的世界里说不定就能显示出来。

所以,中国人,最好不要妄自菲薄自己的语言与思维。

 

 

 

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applebee3
我今天时间多,可就是不想用脑袋啊。:)我一般没看的文章是不回复的。这个算是打招呼啊。:)
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stonebench
正好消磨时间啊,不费脑袋:)
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applebee3
而且我今天实在高兴,因为明白了一件很重要的事情。关于信仰的,以后分享。你这篇我争取晚一点看看。
忒忒绿
很好的角度,赞
a
applebee3
我看过你一些文章。有一篇对我启发很大,引起我对于中西文化非常重要的思考探索。要谢谢你。
s
stonebench
那我要谢谢你呀,要不我的胡说就浪费了:)

虽然我不确定我的胡说有啥用

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stonebench
谢忒绿:)
a
applebee3
我感觉你有立场而且太细化细节。逻辑其实本质是抽象的,所以你要是探讨一些现象,这样的方式就太小气了。请别介意我直接。
s
shuyezi
有意思。如果一个人可以在中英文之间自由切换,能够说明些什么呢?
a
applebee3
绿,语言是一种表达。里面会有内涵的。觉知很重要。觉知包含很多,有直觉与观察。
a
applebee3
说明一种学习能力。学无止境,所以要谦虚,三人行必有我师。
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stonebench
说明他的思维更灵活:)

这是有研究证明的。

这样的人在处理具体问题时哪种思维主导,就要看别的变量了。

多数人能说两种或多种语言的,主导思维可能还是一种。

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stonebench
我不介意你直接

也没法介意,因为你说的我听不懂啊

a
applebee3
喔,你哪天详细写写,学习一下。那么今天到此为止了。:)
悟空孙
石兄这篇是搞笑吧?

英文中的长度单位,foot, feet,现在还是用脚量吗? 要说古代,咱们的计量单位都以黍为准的,一个纵黍为一分,一百黍为一尺,十尺为一丈。也有用步作为计量单位的,1步为5尺,历代还不一样,周代以八尺为一步,秦代以六尺为一步……这黍和黍,步和步的差异不会小于foot和foot的差距吧?如今,国际统一的度量衡标准好像不是咱国人制定的吧?不错,英文的TA有he和she,中文相比高效,但要比较,全面一点,人称代词还有WO,英文是一个大写的I,咱有“在下”,“鄙人”,“ 小可”,“不才”,“愚”,“窃”,“臣”,“奴”等等。对,英文的牛肉、牛奶、牛排、小牛、公牛、母牛都要用完全不同的单字。不过,我们不要忽略了事物的另一面。“小牛排长”是一块长的牛排呢还是姓牛的排长?汉语不采用分词连写,就容易造成误读,“上海队大败北京队获得冠军”,到底谁是冠军?这种单字前后随意搭配还常常闹出笑话。“杭州市长春药店”“南京市长江大桥”,“一次性交付“……。这些也是高效造成的负面效应。

不必比较那个语言优劣,看实际效果吧,最高效的当然是文言文,连标点都省了,放弃是不是可惜了?如果当代专业论文能做到完全不用英文字母或词汇,电脑编程能使用汉语,那就是汉语最高效,最实用的有力证明,争论别的,都是吃饱了撑的。

s
stonebench
是严肃滴啊:)

可能俺说话不利索,没说清楚。

foot 的例子是说在必须概括出一个抽象概念的时候,英文也可以概括,但平常英文不概括。而中文是平常都概括,只有需要具体的时候才具体。说的就是这个单位是怎么产生的,而不是现在是怎么用的。

I 和 me 对举,是说语法上的变格现象。悟空兄列举的这些替代说法,没有语法功能。跟俺说的不是同一类事。

文言与白话的差异,是中文自己的现象。俺说的重点不是谁高效,而是组织原则不同。高效是组织原则的产品,是跟英文的组织原则比较的结果,不是中文追求高效。所以,跟文言没有关系。

歧义误读书写方式之类也是一样,跟俺的主贴讨论的话题没有关系。俺说的高效不是作为词汇多少,音节多少的衍生品来说的,而是作为组织原则的衍生品来说的。离开组织原则,中文的优点缺点都跟本贴主题没有关系。但悟空兄提的这个话题很有意义,可以研究一下,看看放在具体的语境当中,所谓的歧义词句在多大程度上降低了沟通效率。俺的猜测是很小。因为中文对语境依赖特别重,而具体的语境会消解很多模糊信息。

悟空兄了解语言现象不少。但俺贴中反复说明,俺说的是语言的组织原则,不是语言现象。现象上两种语言相似甚至相同的部分可能有很多,但如果看原则,则大方向不同甚至相反。

悟空兄如果对语言现象反映出来的组织原则有看法,认知也好,句法也好,欢迎提出来。

只从兄这一贴看,你说的跟俺说的,除了都在讨论“语言”以外,俺看不出有什么重叠的地方。

 

 

 

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yzout
很有意思。英文落后的地方多了。如英文中的 各种鸟的词汇互相之间没有联系
中间小谢
石凳像是要反駁妄自菲薄的人,但這個反駁沒有說服力。

每種主要語言都是各有優缺點的,况且英文也代表不了西方,英文在西方是被認為比較簡單的。而據聞梵文語法又比西方的複雜得多。難道梵文思维也有問題?

就我的使用經驗,中文起碼有個很大的缺点,不善複句、長句。而英语很好用,但缺乏美感和詩意。英語單詞構成的各種不一致不舒服好像是因為它们的來源雜七雜八。

但人的思维的自由度和弹性也是很大的。認識有個越南華裔,五歲來美,說他小时候都不知道原來自己在同時學两種語言(越南語、英语),自然就學會了。

d
drinkplay
很有意思的分析。高人。
老键
是的,汉语句法结构和时态表达都很薄弱,用于科学逻辑表达总体上比英语逊色很多。英语的词根构词法也很高效,与方块字有得一比,且各种语
雅歌中的百合
呵呵,有助于提高民族自尊心~~"神"的语言,王霸之气四溢的感觉耶
a
applebee3
小谢,我觉得美感体验还是有形式侧重的。比如有人对绘画感受力好过于音乐。以此类推。
禾口
英文中I 和me 有区分,说明人能体验对主导的I和被动从属的me有差异。

我认为这个很重要,涉及人的自我认知,知道自己不那么简单才会有向内探索的欲望。有不同的自己所以处于不同的位置。

而依靠外部位置来体验不同,恰好是忽视自我,倚重权势的特征。

盈盈一笑间
貌似老美口语中Me也是可以做主语的,比如有首歌Me and my friends are lonely
V
Vivian32817
一个赞不够,得俩!这是我一直在想的事情。有人竟说得那么好!
V
Vivian32817
应是口语用吧?而且不合语法规范。
V
Vivian32817
石君应该是在比较不同的两种语言。
s
stonebench
除了夸俺的,就是百合兄抓到了主题:)

哈哈。

神的语言有点儿夸张,俺的意思是最自然的语言-----最大程度上的消除了说话者在句子组织中的痕迹,最大程度地运用了自然规则。

这是组织原则上的现象。

 

雅歌中的百合
仓颉粟粟是个伟大的抽象派。听说龙语更加精炼,一个音有几百种意思呢,小妹觉得汉语发音是龙语的简化版。
盈盈一笑间
老美口语里经常这么说啊,地道美语的说法啊。要不,你去给他们纠正一下语法规范?!
盈盈一笑间
错啦错啦,人家是打算走女汉子路线的妹纸。而且百合现在的新艺名是雅歌。
V
Vivian32817
算了吧!

现在这种时候,他们打我一顿,谁来救我!

盈盈一笑间
当然不能算!!!

VV姐霸气侧漏,神挡杀神,佛挡杀佛。你还能怕这个?7!!!

V
Vivian32817
我们是龙的传人啊!

不过我们怎么就这么不争气呢!不过就睡了一觉,怎么醒来就不会说话了呢?还得从头开始!耽误了多少功夫啊!

V
Vivian32817
看走眼了不是?

你vv姐不会功夫,在这里混个脸熟。得各位大侠照应,才存活至今。出外讨生活,没几个保镖傍身,敢吗?

s
stonebench
仓大叔是造字吧,俺说的是语言,要早得多呐:)
盈盈一笑间
看走眼不是常有的事么?谁还没有过?7!!!

哇塞,还有保镖啊?!吓S人啦,人家老美表示好怕怕啊!

雅歌中的百合
龙吟虎啸有汉音,燧人习,伏羲注,神农改,轩辕定。我瞎猜:)
P
POCOCAT
现代中文是经过西方语言逻辑改造(优化)过的.而语言本身对文化,逻辑,思考方式有本质的影响.
盈盈一笑间
三皇五帝夏商周都是一家人,说的都是一家话吧?话说天下口音大乱,要怪以色列人造什么巴比塔,殃及我中华,如今要学美语英伦腔。

三皇五帝始,尧舜禹相传。

夏商与西周,东周分两段。

春秋和战国,一统秦两汉。

三分魏蜀吴,二晋前后延。

南北朝并立,隋唐五代传。

宋元明清后,皇朝至此完。

雅歌中的百合
而且,赛先生也是初学于倭国,觉得有点歪了。汉语需要在这么短时间适应新世界,难为它了。
禾口
所以这个I 和的感受不只是主语和宾语的差异。

比如说有人问谁要这个苹果啊?回答人会回答说,me 而不是I。明明我要苹果中的我是主格。Me可以独立存在,I 却必须和动词连在一起才行。

s
stonebench
其实还可以用主宾差异来解释

(give it to)me: )

当然,这也只是一种猜测。

但问题的关键不是主宾格是不是唯一的解释,而是区分主宾的必要性。

 

 

 

s
stonebench
V君懂俺。俺其实要看两种语言的不同。

从差异中看到各自的优劣。

不是要说哪种有绝对优势。

也不算反驳妄自菲薄,只是提出一个点,希望人不那么妄自菲薄。

人要在语言上自非,在任何一方面自非,都能找到无数理由。

在根本上,这是一种价值取向,没有反驳的必要。

有人说馒头好吃,有人说馒头不好吃。怎么反驳?

s
stonebench
不算反驳吧。菲不菲薄不薄更像价值取向,这是不需要也没有办法反驳的。

有人说馒头好吃,有人说馒头不好吃。怎么反驳?

俺不过是在组织原则上对比两种语言的不同。

多说一句,希望有的人不自非。

 

s
stonebench
兄有证据吗?俺不同意且有一个证据:拿明代乃至宋代白话作品来看看,在组织原则上跟今天的白话没有质的差别。

现代白话在词汇上受日本和西方的影响是肯定的。

中文有自己的变化进程。在句法结构方面,可能也受到一些影响,比如今天的学者喜欢搞术语,写长句,但都不是根本性的原则性的。

科学知识影响了人的思想是肯定的。在如何影响了语言的组织原则,俺没有想过。

s
stonebench
谢V君谬赞:)
忒忒绿
继续
s
stonebench
中国人大概当时没参与,所以保留了天然的原则。

参与的,神就把他们自以为是的因素加到他们的语言中,让人为的因素干扰了自然原则。

s
stonebench
拿曲折语的特征做标准来评价汉语,当然汉语不及格。反过来也一样。所以问题是:我们比较语言的标准是什么?当然是表达效率

表达又分表达什么。

如果是对细致差异的关注与呈现,那么曲折语牛。

如果是对一般共性的关注与呈现,那么汉语牛。

 

盈盈一笑间
哈哈,英雄所见略同。

盈盈一笑间
玛雅,这些主宾格已经把我绕晕乐。感觉快不会说话啦~ ~
很好