憨厚、倔强的马克思和恩格斯在他们弟子们建立的社会里,被关起来训斥。让他们不要妄议中央

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freemanli01
楼主 (文学城)

最近看冯兄介绍马克思和恩格斯20多岁的时候的著作,对他们下笔千言、一挥而就的才华非常佩服。

而且他们两个人那个互相佩服啊,简直是比亲兄弟还亲,

要把他们比喻成给人类做羽衣的裁缝,那真是比历史上最快的裁缝高手还快,

都认为对方和自己那就是当世的天才,不三人选。

但是,他们快是够快,不知道怎么回事儿,最后把自己缝到被子里了。被城管教训,让回家写检查。

 

他们的论证,到底在哪里形成了梅比乌斯环了呢。。。?

怎么回事儿,挖呀挖,缝啊缝,怎么最后就把自己缝进去了呢?

弟子还说呢,这社会难道不是你们设计的吗?按你们的思路设计的社会,就是要管制你们这类喜欢胡思乱想的人的!你求仁得仁吧!

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两类人:1. 自己设计的社会自己还愿意回来住。如华盛顿,杰佛逊的美国。2. 自己设计的社会,自己没法住,大概也不愿意回来住。如马克思恩格斯

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• 《评普鲁士最近的书报检查令》和《我的奋斗》 冯墟 -    (3912 bytes) (301 reads) 05/25/2023  19:23:44 (2)

• Mein Kampf的确是这几年才有可以卖的。至于禁书这件事好还是不好我觉得不是那么好直接给结论 donau -    (539 bytes) (25 reads) 05/26/2023  00:57:24

• 美国言论尺度较大,1943年就翻译出版了Mein Kampf。青少年读物讲究年龄适当和网上禁止骂人,与言论自由没有冲突。 冯墟 -    (0 bytes) (3 reads) 05/26/2023  06:11:49

• 冯兄学识渊博 西东人8 -   (0 bytes) (2 reads) 05/26/2023  09:47:32

• 这不叫学识,只是为了防人用马克思主义来唬人。 冯墟 -    (0 bytes) (2 reads) 05/26/2023  10:00:25

• 想起刚来加拿大的时候,在路边电线杆上看到一个小广告,播放电影《意志的胜利》,我就赶到去看,发现是个家庭影院 freemanli01 -    (200 bytes) (13 reads) 05/26/2023  14:47:10

• 听党指挥 作风优良 敢打胜仗 冯墟 -    (0 bytes) (1 reads) 05/26/2023  15:02:48

• 我的奋斗80-90年代在国内时就在小书摊买了看过了。冯兄提到的马克思的文字,真是太长,绕,24岁时候写的。看不下去啊。。 freemanli01 -    (0 bytes) (1 reads) 05/26/2023  14:52:32

• 直接去读1844那篇,这是精华:劳动是人的功能,吃饭、做爱是动物的功能。人在执行人的功能——劳动的时候,觉得自己 冯墟 -    (152 bytes) (13 reads) 05/26/2023  15:07:13

• 哈哈,让我回味到大学时候的风格,一伙人聊的高了,就开始口出惊人之语,好像叫做“文眼”,然后围绕着发挥 freemanli01 -    (265 bytes) (11 reads) 05/26/2023  15:55:58

• 佛教很独特,属于有智慧的宗教,既有信也有思。作为信仰的马克思主义,只有党的领袖才能思,其他人只能信。 冯墟 -    (0 bytes) (2 reads) 05/26/2023  16:45:28

• 所以那些人更狠,我思故我在,独裁者竟敢光天化日之下不让人思考,岂不都是杀人犯 freemanli01 -    (0 bytes) (1 reads) 05/26/2023  19:54:49

• 不要说思考,连记忆都要过滤。这个过程叫“统一思想”。 冯墟 -    (0 bytes) (2 reads) 05/26/2023  20:06:18

• 其实冷静一下想,领袖这么做的时候是有“痴和憨”的。他们突然“觉得”如果大家都统一思想,不是啥事儿都没有了么,然后就猛推 freemanli01 -    (1736 bytes) (10 reads) 05/27/2023  06:45:09

• 团结就是力量、步调一致才能得胜利、统一思想,可能也代表一种文化倾向。一方面是政治的压迫,另一方面是文化的自觉。 冯墟 -    (0 bytes) (2 reads) 05/27/2023  07:13:36

• 那条路走到极端,就是赫胥黎在《美丽的新世界》里设想的场景。其实是一个封闭的天空。如果没有佛教知识,人们真难想出超越的 freemanli01 -    (328 bytes) (7 reads) 05/27/2023  07:19:57

• 佛性是天生的,很多人没有,开不了悟。这就是佛教的局限,并不是它不够好,而是天生有佛性的人不够多。 冯墟 -    (0 bytes) (2 reads) 05/27/2023  09:04:39

• 突然想起一个场景,马克斯恩格斯在他的徒弟们建立的社会里,一定会被关起来训斥。这两个裁缝高手,快倒是很快,不过最后把 freemanli01 -    (196 bytes) (3 reads) 05/27/2023  15:57:21

 

 


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憨厚、倔强的马克思和恩格斯在他们弟子们建立的社会里,被关起来训斥。让他们不要妄议中央 突然想起一个场景,马克斯恩格斯在他的徒弟们建立的社会里,一定会被关起来训斥。这两个裁缝高手,快倒是很快,不过最后把 毛搞大跃进,普京搞乌克兰,习搞台湾的心理共性 本来人性都差不多。人有嘲笑的冲动,被嘲笑者有反击的冲动。不能改变人性,所以就要建立制度,让人生游戏不至于太血腥 对《张光直萨满教考古学理论的人类学思想来源述评 》的述评
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freemanli01
两类人:1. 自己设计的社会自己还愿意回来住。如华盛顿杰佛逊的美国。2. 自己设计的社会,自己不愿或不能住,马克思恩格斯

华盛顿、杰弗逊、麦迪逊他们设计的是真实的生活,真实的社会架构;

而不是马克思、恩格斯俩青年幻想的社会和抽象的生活。

 

pic.twitter.com/u2YCCPD6Az

— Elon Musk (@elonmusk) May 27, 2023
冯墟
马克思不承认自己是马克思主义者。郭罗基、王若水这些人马列著作烂熟于心,结果被逐出党外。
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freemanli01
感觉马恩这俩年轻人和华盛顿他们的差别是,马强调旧社会不好,根本不知道新社会该怎么设计。而华盛顿、杰、麦等人,那是真正要设

计的。

就像招工的,no experience。他俩真的没有社会运行、管理经验。那都是吹牛啊,我们可以搞个非常好机器。

真的和美国那些州长、议员们在一起开会不一样。。。

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感觉马恩的一个陷阱大概在于:如果一群人“只要感到”自己有道理,就可以暴力革命。那他们形成的社会一定是暴力、高压的。

 

冯墟
就革命实践而言,马克思误入歧途、没成功。美国国父们比马克思早,既说又练,成功了。
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freemanli01
另一个陷阱是,美国的设计以接受现有人性为基础,马恩的设计需要“新”人类,特殊材料的领导阶级。
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freemanli01
再一个陷阱也是要求必须对人性进行矫正,即大公无私,人是为了共产运动而活。这个思路把他女儿和女婿弄自杀了

他们自杀的理由就是,我们对运动已经没用了。所以就该死了。列宁还说,这是对的。

刘少奇的螺丝钉、驯服工具理论大概也是这么来的。

其实这大概可说是一种错误的宗教情结,也可说是邪教。

像他们说得那些话,到底啥意思,可能也只是俩人说得口滑

共产党人不是同其他工人政党相对立的特殊政党。他们没有任何同整个无产阶级的利益不同的利益

这到底啥意思,现在人还天天背诵。我敢说他俩人都不知道自己在说啥。

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引申一下,马克思身上有强烈的宗教需求,只是他找不到正确的路,就用一种错误的方法来释放。

冯墟
马克思误判,将资本主义早期当成了晚期。实际上他也谈人性,认为共产主义是人的完全解放。
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freemanli01
这点上,我觉得他真是错的。就在于他把人性局限在这个世界和外部行为了,其实人是灵性。而美国政教分离-承认教的重要,就更谦卑

也更正确。就是承认有些东西我们管不了,也正好不必管。留给个人自己和老天爷管。不越俎代庖,不试图充当老天爷

 

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freemanli01
只有宗教有完全解放(解脱)的真实定义,马克思的完全解放到底啥意思?顶多就是把力比多用比较愉快的方式释放完时正好走到火葬场
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donau
不是每个人追求的都是什么解脱的。所以这种论断性的话留给自己好了未必要说出来给别人听的
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donau
当然你喜欢说其实也无所谓只要自己不在乎就好
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aluminiums
这俩放到现在就是五毛恨不得碎尸万段的白左
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freemanli01
不是每个人追求的都“不”是什么解脱的。所以这种论断性的话留给自己好了未必要说出来给别人听的。而且,要知道,我是试图

让他说清楚(他死了没法说,我试图弄清楚),他说一个事儿的时候,自己知不知道到底是啥意思。什么是完全解放
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skycarrot1
感觉马恩的理论是受Plato 的 the REPUBLIC论影响,都是以想像中的少数高道德的精英群约束管制大多数人,忘了

人是人,逃不过人的本性,七情六欲,尤其是贪,所谓的他们的弟子,其实都没有真正理会他们的真意,而是断章取义,所以到头来他们自己也不被自己的随从接受了?

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freemanli01
当然你喜欢说其实也无所谓只要自己不在乎就好。不是任何人都来喜欢把知识当成LV包包来收藏的。我是在探寻
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freemanli01
他俩人关起门来搞设计的时候,真实不像美国制宪会议那样经过广泛的有真实管理国家经验的人的思考、论证、辩论。基本还是年轻人那

种,只是说“旧社会不好,要砸烂!”,新社会咋设计,没概念。看到当年亨利福特对那些革命者的描述:

I am not a reformer. I think there is entirely too much attempt at reforming in the world and that we pay too much attention to reformers. We have two kinds of reformers. Both are nuisances. The man who calls himself a reformer wants to smash things. He is the sort of man who would tear up a whole shirt because the collar button did not fit the buttonhole. It would never occur to him to enlarge the buttonhole. This sort of reformer never under any circumstances knows what he is doing. Experience and reform do not go together. A reformer cannot keep his zeal at white heat in the presence of a fact. He must discard all facts.

Since 1914 a great many persons have received brand-new intellectual outfits. Many are beginning to think for the first time. They opened their eyes and realized that they were in the world. Then, with a thrill of independence, they realized that they could look at the world critically. They did so and found it faulty. The intoxication of assuming the masterful position of a critic of the social system--which it is every man's right to assume--is unbalancing at first. The very young critic is very much unbalanced. He is strongly in favor of wiping out the old order and starting a new one. They actually managed to start a new world in Russia.

It is there that the work of the world makers can best be studied. We learn from Russia that it is the minority and not the majority who determine destructive action. We learn also that while men may decree social laws in conflict with natural laws, Nature vetoes those laws more ruthlessly than did the Czars. Nature has vetoed the whole Soviet Republic. For it sought to deny nature. It denied above all else the right to the fruits of labor. Some people say, "Russia will have to go to work," but that does not describe the case. The fact is that poor Russia is at work, but her work counts for nothing. It is not free work. In the United States a workman works eight hours a day; in Russia, he works twelve to fourteen. In the United States, if a workman wishes to lay off a day or a week, and is able to afford it, there is nothing to prevent him. In Russia, under Sovietism, the workman goes to work whether he wants to or not. The freedom of the citizen has disappeared in the discipline of a prison-like monotony in which all are treated alike. That is slavery. Freedom is the right to work a decent length of time and to get a decent living for doing so; to be able to arrange the little personal details of one's own life. It is the aggregate of these and many other items of freedom which makes up the great idealistic Freedom. The minor forms of Freedom lubricate the everyday life of all of us.

Ford, Henry. My Life and Work: Optimized with Hyper-Linked Chapters . CruGuru. Kindle Edition. 

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freemanli01
或者,他们的弟子也跟他们一样,理性上设想一些完美的人,潜意识上认定“自己正好是”那些完美的人。不知道互相看着对方不完美

所以,最后就是谁有权,谁就是最完美的。而且,为了证明自己完美,那必须一直有权。有权,就代表你是真理的化身了。

洪秀全是读了一本书,然后附体,马克思、恩格斯是读了好几本书,绕的路远一点,然后附体,觉得自己是真理、正义的化身了。

 

不过,我倾向于相信有完人,如基督或别的人。但完人不应该是那么血腥、强迫的做法。马恩他俩那个论断中,已经认定自己是真理的化身了,所以就有“使用血腥暴力推翻现政府、使用暴力管理新政府,的正当性”(为啥就这么所以了?)。

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donau
对不起我无意冒犯你只是看到你在这方面很认真很执着提醒一句

这一代大陆出来的华人,我想在信仰方面都是成年以后自己的选择,其最直接的后果是难免认为自己的选择高于其他也就是高于他人。你自己也不过用一个包包来比喻,也说不过是知识,其实知识这件事本身是有时间性的,你不会不知道几百年几千年前的知识很多时候放在今天是什么状态。

所以在我看来一味强调自己的信仰如何如何是很rude 的行为,因为你在暗示别人不如何如何,那必然会招致很多反感。所以我说你自己不在乎就好。当然我是依常理推测你完全可以有自己的判断然后决定自己的行为。

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ahniu
是原罪

人要当神。

(发自我的文学城离线浏览器)

涨保田
被利用了而已,野心家需要一个乌托邦来吸引平民的支持,好的制度是经过时间慢慢磨练出来的,不是先设计好在去卡,这个和夫妻过日子有相像
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freemanli01
是啊,其实马克思的宗教情结非常重,只是找不到正当出口,不能创造宇宙,他就设计个小的。结果漏洞百出,还把自己缝进被子里了
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freemanli01
对人生的意义,我是从小执着。不是出了国才搞这个。说个有故事吧

初中升高中我们有个全市统考,发下语文卷子看见作文题目就是我做过的,完全一样。那个作文还是老师用来给大家当成范文念的。按说一般人就会很高兴,誊一遍得个高分了事儿。

我相反,看见题目突然很恼火,感到自己这到底是在干啥呢?难道就是被老师领着像猴子一样表演跳圈吗?死活就是不想写了。最后瞎写一段了事。

我就是想搞清楚,这所有的一切,到底是在干啥。

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而我最近的重点,是在避免这种排斥,试图把生活和生死集成起来。

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当然,很多人对此不感兴趣,也是正常。我在逐渐接受这个事实。。。

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freemanli01
也可说,马克思也是被自己误导了。年轻人不知道自己在说啥,只管自己写了去发表,然后还据此合理化暴力革命。比如:

【《共产党宣言》鲜明地指出:“共产党人不是同其他工人政党相对立的特殊政党。他们没有任何同整个无产阶级的利益不同的利益。”】

俩人到底想说啥呀。。。呵呵

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freemanli01
一方面,我也是想看清楚(回头看),这些人脑袋里也是“很多浆糊”,只是写东西快, 弄得好像很明白一样的。
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freemanli01
美国还是有初步的设计,和认真的论辩、论证的,然后才是说调整、演变。另外,马不应该用自己都不知道啥意思的句子充斥论文
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viBravo5
马克思恩格斯的共产学说本质上还是德国哲学,特点是从至高无上的原理,在马克思那里是共产社会,推导出其余. 英美哲学正好相反
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freemanli01
大概马克思没了上帝,就跟着黑格尔找历史的车轮当成新上帝。刘少奇、布哈林追着去推历史的车轮,否则人生没意义呀,结果被压死了

谁要是阻挡历史的车轮---那是马克思、恩格斯、列宁同志的新上帝---他们就跟人拼命,说这个是叛徒,那个是叛徒。

就要代表我心中的上帝---或者干脆自己直接是上帝---对你做最终的审判!

 

马克思的女儿和女婿,惊恐地(或许吧?)发现自己对推动历史的车轮已经没有价值了,就去自杀了。

 

弗拉基米尔·列宁 (Vladimir Lenin) 作为俄罗斯社会民主工党的代表在葬礼上发言,[10]后来告诉他的妻子娜杰日达·克鲁普斯卡娅 (Nadezhda Krupskaya)[11]

如果一个人不能再为党工作,就必须能够正视真相,像拉法格家族一样死去。”

 

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viBravo5
马克思主义纳粹主义等都深受黑格尔哲学影响,列宁希特勒等都信奉黑格尔说的“历史使命”感
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freemanli01
应该说,人类的心理结构是一样的,就像生理结构。来了新冠,谁都一样会感染。来了某种思想,也能跟内心深处的某些结构耦合、共振

就像文革和纳粹,大规模爆发。甚至有些宗教战争。

那,这到底是个什么心理结构和需求?平常不显,一旦条件合适,就开始人传人,大规模爆发?

应该说,是跟人生的意义有关。

我理解,就是人都有某种永生的追求,但是个人的肉体生命就是短暂脆弱,所以一定要找别的、更持久的东西。

这里有不同的出路。有正解,有错解。(天无绝人之路,一定是有正解的。但并不是一摸,就摸到正解正路的)

其中一种出路就是,把某个比自己更大的集体、种族,当成依附的对象。“贴上去、粘上去”让自己产生同一体的感觉,感到更持久真实的价值和意义。这个出口,大概就是各种宗教狂热的基础。不管这人是马克思、列宁还是希特勒,看上去理性、逻辑、能说理,其实那非理性需求部分都是一样,在寻找依附体。这种需求让希特勒和列宁带着脑袋中的幻相,跳到台上唾沫横飞,要跟历史结合、合一。

可惜这种路并不可靠,可以说不真正解决问题,但是又是最接近日常感觉的、能直接抓过来用的东西。这种集体无意识传染病爆发起来传播很快。比迪厅的摇头丸还快。伟大领袖传染上了,也都不敢离开那个“集体”,怕自己人生的意义就立即、直接消失了。

个人认识:就正解来说,我这些年一直试图确认的,人生的意义,可靠的锚,应该还是在个人内心更深层,超越这层动荡的潜意识,之下,才有真正的永恒实相。

 

 

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freemanli01
有些政治结构的设计,大概有助于阻断集体无意识的大规模爆发性传播。。。
糯米粥
德国哲学跟英美哲学是什么区别? 美国有哲学吗? 觉得美国好像都是self-help books? 是一种实用主义?

我从来没看过哲学书,要是问的太幼稚了,请多包涵。 真的不懂

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freemanli01
现在没翻书,要是我说,大概贝克莱、休谟等代表英国哲学?都强调结论的可操作性、可验证性?加上牛顿等直接操作验证。。

都要回到个体的经验

不像黑格尔那种,说不清、也无法下手验证的东西?什么历史使命,历史唯物主义等等。

 

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viBravo5
这些疑问人生意义永恒真相,就是存在主义的起端
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viBravo5
英美哲学是用归纳法认知未知总结出规律,德国哲学从原理出发演绎法认知世界。经典物理是英美哲学,相对论量子论是德国哲学
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freemanli01
另一方面,相对论,爱因斯坦受休谟影响很大,强调严格审查认识(观察)的过程
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freemanli01
也是佛教的起因 :)
糯米粥
谢谢答疑,觉得很有道理
糯米粥
高人! 非常感谢答疑
糯米粥
人类还在茹毛饮血的时候,就仰望星空,追问生命的意义。

到了今天,流派很多, 每个人都在找到适合自己的那个点

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freemanli01
所以在佛之前,印度的仙人已经很多了。按佛经记载,他成道后说,我已经找到了古仙人的路,说明他知道更古的事儿
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freemanli01
谢谢你提到atomic habits, 最近在看。原来看见题目不喜欢,其实他比“习惯”多了关键的:Self-image

这是个很重要的东西。当年有一个“控制论心理学,psycho-cybernetics" 非常不错。

Atomic habits 把self-image和Habits 集成起来,很不错。

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我面临的是在内心集成佛教和心理学,让他们各自的需求在我内心互相协调。这本书正好有帮助。

心理学帮助人安排、调节、处理“相”,各种现象;而佛法的核心是要“见性”。

相,大家天天见,天天安排、调整。而性-佛性,这类的事情,大概这个作者或一般心理学家也不懂了。:)

 

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freemanli01
其实你的观点是cancel culture非常典型的观点,就是不让别人说,不知道自己也是很rude的。很多人就是认识不到

这一点。

这典型的就是,如果我不喜欢圣诞快乐。哪怕别人已经说了几百年了。

今天“取消文化的革命党人”来了,说,我听着“圣诞快乐”不舒服,您是否以后就不要说了。

他们不知道自己也是很rude的。他们是试图用自己的有限封闭的世界观把别人都装进去。呵呵,也挺好挺厉害的

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freemanli01
shubin大概欣赏那个不想跳圈,想跳出圈外的东西。谢谢
S
Shubin
我是佩服楼主追求真相和真理的劲头儿,但毕竟是少数,往往不受欢迎。: )