梦,梦游,和僵尸

木有文化
楼主 (文学城)

看到网友 Ohjuice 翻译的诗作「《更多的诗歌》:13:我躺下熟睡」,想起了以前的一个理论。

其实上次介绍灵知派(Gnosticism)时,我们就提到这个了:人类有五官/四肢/身体,物质的一面;也有灵魂/思维/意识,玄幻的一面。后者虽然比较虚,但绝对是实实在在的存在,甚至比前者更真实。

为什么说后者比前者更‘真实’?以当今的高科技,我可以整容,可以器官(脑子除外)移植,像"忒修斯之船/Ship of Theseus"那样,把身体的几乎每一块‘木板’都换掉,但我还是我。

我思故我在(器官移植版)。

就是所谓的身心二元论(Dualism),柏拉图最先,笛卡尔也是这一门派的。

当然,困扰我们几千年的问题是,身体和灵魂是否可以分离。

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梦和僵尸这两个概念,是这个轴上相反的极端。

梦,是离开了身体的灵魂活动。

僵尸,是没有灵魂但行动自如的身体。

如果你觉得僵尸是不存在的东西,(Philosophical Zombie 是哲学领域的一个思维实验),那我们退一步,梦游的人,总是个真实的存在吧,基本上也是没有灵魂的身体行动。

有时你早晨刚刚睡醒,已经恢复了意识,但浑身就是不听使唤,完全动不了,那是暂时没有身体的灵魂。

有时看到那些吸毒后失去了神智的人在街上晃悠,弯腰垂臂,貌似僵尸,那是没有灵魂的身体。

两个灵魂附属一个身体 = 多重人格。

两个身体共用一个灵魂 = 心灵感应。

灵魂搬家 = 转世。

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近一段时间,先是有报道说 AI 通过了图灵实验,又有 Google 工程师说他们的 AI 具有了思想和意识。这几天 OpenAI 开放了 beta access,AI 可以绘画,作曲,写诗(包括中文古诗!),编程,秒杀95% 的人类。

精密仪器早已经能够碾压身体,现在 AI 又即将完胜灵魂。咱们人类真没啥可混的了。

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在哲学界有这么一个思维实验,叫玛丽的房间(Mary's room)。基本上是这个意思:

一个才华横溢的天才科学家玛丽,从小在一间只有黑白两色的屋子里长大。她读的书,电脑屏幕,家具食物,一切一切都是黑白的。

她学会了人类关于颜色的所有知识,有外界的物理学:比如什么样的光线照在什么样的物质上会反射什么颜色;有人体的生物知识:比如视网膜的哪个细胞,会负责把什么信息传给大脑;甚至有心理学:什么颜色会引发什么样的情绪。

换句话说,她掌握了人类关于颜色能掌握的一切理论。只有一点:她没有真的‘见过’那些颜色。

在这个前提下,她是否真的知道了关于颜色的一切?亲眼看见那些颜色,还有用么?

从某种角度,她就像那无所不能的 AI:知道人类所有的知识,包括关于灵魂和意识的知识。她可以模仿一个人回答任何问题,而且回答的比所有人都好。

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直到有一天,玛丽走出了那个黑白的屋子。

她抬头,看到天是那么的蓝;她低头,看到草是那么的绿。看见远处五彩的鲜花,她有点儿想哭。

d
donau
你和僵尸有个约会?哪天啊?用大伙儿送送你吗?要不你带上陶三?省得他天天惦记。僵尸狐仙也差不多吧你说呢
d
donau
你这不掐的挺好的。就这样就行
f
freemanli01
好几个好问题。1. 什么叫做(真)知道。2. 世界到底是一元还是二元?3. 声称一元论的就是真一元吗(如唯物主义一元论)

4. 看上去是二元论的,就真是从根本上相信二元论吗?如柏拉图。

5. 信仰上帝的人,相信的是一元论还是二元论?

6. 佛教是一元论还是二元论?

f
freemanli01
玛丽的房间(Mary's room)和The Matrix, 都还是比较有探索性的。虽然我相信这些问题在佛那里都已经解决

在基督那里,也都已经解决。
或者说如上帝,从开始,这对祂都不是问题,也无所谓解决、不解决。

神如果知道世界是怎么造出来的,也自然知道“怎么知道,什么叫知道”。

 

当我认真开始相信,佛对这些问题都有答案,心里是感到震撼的。

有点像西西弗斯,本来大家都觉得我(们)这辈子就是推石头上山的命,永无出头之日,突然有人(佛)过来说,诶,你其实不必要那么辛苦。

人心里就害怕卸掉那千斤重负。

或者如法利赛人,本来都觉得自己要在世界上做无数的苦工,才能配得上上帝的恩典,突然有个耶稣出来说,放下吧,你们已经得救。这些喜欢做苦工挣工分、并且相信自己已经挣了相对多的工分的人,就恨死了耶稣。难道我们做的都是无用的吗?

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f
freemanli01
按佛教的认识论,是要如实知道自己怎么知道的,如玛丽或一般人对红-花的了解,分为现量和比量,实体上知道什么,概念上知什么

中间所有的认知过程。

按佛教认识论对现量vs比量的分类,AI知道的,大概应该是属于比量。

 

咲媱
AI 不能模拟灵魂,因为灵魂不是行为方式,也不是经验记录,灵魂本身是无法模拟的独立的being,就好像上帝无法模拟一样。

有不可知,不可测的一面。有很多非理性,非逻辑,非规律性的东西在灵魂里面。

这也恰恰是未来的世界,人类存在的价值所在。

一个AI做成的机器人,哪怕和真人一莫一样,你如果和他生活在一起,就会发现那个不是真人。

AI对于不知道的东西,全部是用过去的经验的相似性来判断,但是真正的灵魂,会有那种灵感,做出和以前的经验完全不同的尝试。这个是好像无中生有生出来的东西。虽然失败的机会,比起AI要大得多,但是突破性的发展,却是来自于这种非理性,非逻辑的尝试。AI决不可能做出超越设计者本身的东西。

这就是灵魂的优势,连灵魂的创造者上帝,都可以背叛,所以选择的可能性是无穷的。

AI做不到这一点。AI背叛不了设计者。也背叛不了逻辑。也背叛不了自己内置的规律。

这也是无论独裁者怎么洗脑,都无法排除有人质疑,有人反叛的原因。

独裁者把这归结于舆论控制不够,信息控制不够,思想教育不够,其实,他们失败的真正原因,是人有灵魂,灵魂天生就不受控制。有非逻辑,非理性的一面。也可以说,喜欢天马行空的自由,是灵魂的终极特点。

f
freemanli01
Being-主体,到底是什么,大概AI确实不能懂。忍不住跟这个题目(题外话也必须承认,木有文化的文字可读性远超于我。)
咲媱
其实我可以开一贴,人类真正对于AI的优势,或者说人类的终极优势,是反智,反逻辑,非理性,做反贼,不可预测性。
f
freemanli01
还有另一种我更倾向接受:人类的优势是超思维、推理。因为AI需要大前提才能推理,而大前提就是本体的本质,AI不能自己认识,

这个大前提,需要人给他输入。

人可以认识本体(真正的自我认识),而AI不能。

未完的歌
相信灵魂不灭。。。
咲媱
这个大前题,就是超越了理性的,因为理性需要大前提,而且,在已知大前提下做选择,成功机会多,建立新大前题,本身就是非理性的

常常意味着对已经知道的,久经考验的大前提的否定。这是对常识和理性的背叛。AI做不到,绝大多数人都做不到。但是有怪人有这个可能做到。AI再厉害,也做不到。这是它的本质决定的。

C
CBA7
木有文化很前卫,很有文化啊,谢谢文化兄分享好文!
f
freemanli01
看见里面用“怪人”称呼某类人,忍不住笑了。。
咲媱
那类人在他们的时代,就是被称为怪人的啊。成功了的,后来就叫大师,绝大多数失败了的,永远都是被遗忘的怪人。
Q
QualityWithoutName
灵和魂可以是两个不同的概念。你的例子讲的是魂和身体的关系。灵是和上帝沟通的"工具",永不灭
f
freemanli01
慢慢感到现代科学和科学哲学,都在奋斗前就已经跪下。如波普的证伪哲学,没进门直接跪倒说,我们不能知道大前提,只能假设大前提

跟着波普的黑压压的人群,就像宋江屁股后面的108将,哗啦啦跪在皇帝面前,不敢抬头看皇帝到底啥样子,

口称:我们不能知道皇帝啥样子,只能假设皇帝啥样子。

本体啥样子,我们不能知道,呵呵。

真的,我现在是这么看。出路在佛教、佛法。

未完的歌
如何激活AI意识觉醒,《西部世界》还是做了很多设想的,
Q
QualityWithoutName
灵是人的ID,每个人的灵是独立的。魂和体是灵的attributes, 所以灵才能代表人。
咲媱
我用VR看了某地,身临其境一样,你说是现量还是比量,但是真自己到了地方,就会发现,有些说不出来的东西,只能到了才能感受

可能世界真的不只是三维加上时间。有很多灵魂里面的东西,是无法模拟的。

f
freemanli01
哈哈,把我自己写笑了:波普就是科学界里的宋江。。哈哈
未完的歌
把灵和魂分开,变成了灵,魂,体三元论,在基督教的正统神学是被否定的。诺斯底派,中国以前的教会领袖倪柝声也是持这个观点
Q
QualityWithoutName
大前体就是faith,是理性的基实,不是逻辑本身。所以逻辑的基石是信心,保罗2000年前就明确指出了。
Q
QualityWithoutName
圣经中的"体"包括木网友说的魂和体。我只是用网友的terminology, 以利讨论。
f
freemanli01
Faith确实很重要,信为道源功德母。有信念,才能不断地找下去。
未完的歌
二元论(灵魂+体)和三元论(灵+魂+体)也算是一个神学问题了。3元论把灵与魂分开,认为魂是自己知觉,灵是来自于神。

动物是(魂+体),而人是(灵+魂+体)。那问题来了,上帝造人时,魂如何出来的?

耶和华 神用地上的尘土造人,将生气吹在他鼻孔里,他就成了有灵的活人,名叫亚当。(创 2:7)

f
freemanli01
觉得“现量、比量“挺深的,现量,到最后,我多少猜测是,你和你见的东西是合一的。不过觉得还是需要真实修正才能说的清楚无误
f
freemanli01
猜测,类似中国人把什么都叫做心,或者通常人们把什么都叫做原子,初略说,是不错的。但如果细分,心也可进一步分意识、潜意识、

无意识。原子也进一步分原子核和电子。

灵也可进一步分灵和魂(不清楚你的问题的背景,只是盲目推测)

就像佛教里说“心”,普通人只说“心”就够了,而禅师专业说,就要细分为“真心vs假心(如楞严经)”,这大概可类似真心是灵,假心是魂?

f
freemanli01
关于ID,我从别的地方也听到这个说法。倾向相信
未完的歌
倪柝声三元论的解经说法,供参考

灵魂体的分别

Q
QualityWithoutName
我的分法。上帝的那一口气,给与人与神沟通的管道,叫灵。physical body 叫体,其余的是魂。人死体魂具灭,但灵在
f
freemanli01
谢谢。顺便看了他的wiki简介。可能有些人确实有些神启,很多人有不同的经历。在反思,就像对波普的看法,到底什么是站起来

什么是跪下?

波普哲学是站了,还是跪了?

人们的看法也许会慢慢改变。

土豆-禾苗
一直在想一个问题,如果脑子也可以移植,我会选用哪种动物的脑子,想不出来…旁边人提醒到:你已经移植过一次了,当初选了~~
木有文化
这篇就写的很forced, 为赋新诗强说愁的感觉
木有文化
另开一帖吧。我用了一下chatGPT,AI代码写的比我好,需要正能量来鼓舞勇气
木有文化
选了土豆的灵魂
有个用户名
土豆的灵,禾苗的魂
陶陶三
《阿凡达2》有探讨。大反派在1已经死了,到了2,用其DNA和记忆备份,做了一个阿凡达出来。他认为他还是他,他还是他吗?

之前他还有一个人类身体的儿子,在潘多拉星球长大。请问,他儿子还是他儿子吗?

对这个孩子来说,他爹是他爹吗?

 

f
freemanli01
灵魂是自由的,自由属于人民!
糯米粥
从来没有想过“梦”vs.“僵尸”的这种解读, 很有新意,非常喜欢这个角度
糯米粥
如果我说土豆这脑子挺好使的,

那你觉得是夸还是贬呢? 

别的不知道,土豆至少是非常非常的witty

 

土豆-禾苗
我是说“选用哪种动物的脑子”,你们俩位好心的爷怎么都给我按上植物的呢,这么想让我成为植物人啊,快过年了好不好~~
土豆-禾苗
当然是夸啦,只是写的过于笼统,还不够有血有肉,再添1字差不多,如果AI写土豆的优点,至少5千字……
Q
QualityWithoutName
确实,没有什么可以代替亲身感受。上帝是全知的,却还是要创造一个真实的宇宙。
d
donau
所以好啊。读起来很有感觉。我别的不敢吹牛看字还是多少会看一点点的我如果说好那就是很难得的好了。你看我说土豆最多说。还可以
糯米粥
缺点比优点多,怎么办?
d
donau
现在什么都贵你还想挑就大葱吧大葱便宜
d
donau
是啊所以我一直说自不是关键脑子是关键
d
donau
文盲这些问题对你太复杂了你还是到下边研究你家书泉姑娘吧那种合适你真心话我是给你指一条明路你看一般人我都不舍得告诉的
土豆-禾苗
就知道你会玩这手,所以也只要你再添1个字啊,:)) (人啊,很容易被羡慕嫉妒恨蒙住双眼,不理你了,去找AI为伴)
陶陶三
是啊,面对这种问题,我是一脑子空白。书泉这个名字不错,不输悠亚。

一书在泉,三上悠亚。

好名字。

f
freemanli01
看到他写的这一段关于知识和魂的表达,和我的理解很符合

【“知识善恶的果子,”是使人的魂高升,而管治灵的果子。知识善恶于这世界中,是魂的工作。神禁止人吃这个果子,不是因祂要试验人,乃是因祂知道:人里面有灵的生命,和魂的生命;若吃了这果子,必定启发人魂的生命,叫灵的生命死,意是失去神的知觉,向神死了。这是神的爱心。知识善恶在这个世界,都是恶的。知识是由人魂的智力部分生出来,吃了“知识善恶的果子,”当然启发魂的生命,叫它上升。魂的生命,一被启发、上升,灵的生命当然下降,失去神的知觉如死一般。--第二篇 灵魂体的分别

而且觉得这非常接近佛教关于“真心和攀缘心”的区别。在楞严经里,佛主要让阿难区分的就是这个真心和妄心的差别。

其实妄心(魂)也没什么不好,不好的事是:人们把魂当成灵,把攀缘心当成真心。

是“这种迷惑、混淆”不好,是把白糖和盐混为一谈不好,而不是盐本身不好,也不是糖本身不好;是错误的认识不好。

 

未完的歌
悠亚的书一定是放在秋叶原书泉书塔最高的那一层,去过的人都知道,不信你问土豆 LOL
陶陶三
好啊,我喜欢读书人。
土豆-禾苗
大葱就留给三哥吧:可爱紫红人人爱, 谁知不及一根葱。 :))
糯米粥
学习了一下新技能!
d
donau
理解。说喜欢读书人好歹褶一下。我都替你发愁要不我真去打听一下书泉姑娘。不对你比我熟多了吧应该
平等性
这一篇太烧脑了,要是能配上些图估计会好懂一些。比如说那幅波提切利的《维纳斯的诞生》,那俺可就来劲了 :)