圣诞节,说说创世与救赎吧

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stonebench
楼主 (文学城)

神创世之后撒手不管了还是继续管理呢?

我们尽可以猜。

俺猜,这是一个伪问题。

神创世没有之前之后。神创世的意思就是一切都因神而有,大到世界,小到人的一举一动,都在“神创”范围内。根本没有“创了以后”这样的情况出现。

那么七日之说怎么理解?自由意志怎么理解?

狭义地理解呗。

七日创世是产生。自由意志是个体意识出现。这两者都是从狭义的人的角度来理解。

在神那里-----假设我们可以假设神的角度-----圣经说神视千年如一日,又说视一日如千年,哪有什么之前之后。千年如一日,一千个这样的365个千年,还只是一日;再来一千个这样的365千个这样的365个千年,还只是一日。再来。。。还是一日。

再来。。。还是一日。

哪有尽头?

也就是说,不论多长的时间,在神那里,都只是一瞬。人类从被造到现在,连一瞬中的一瞬可能也不到,在这么短的时间里,讨论无限的神撒手不撒手,不是太过乐观了吗?

正如时间观一样,自由意志也是人的幻觉。

我们所谓的自由意志并不在神的规则之外。

神的灵一直存在于人的魂中。自由意志的幻觉掩盖了这个事实,而基督的救赎,就是对这个事实的提示。

在这个意义上,创世与救赎,从来都是一件事。

 

 

 

雪晶
呵呵,你这说法,人就是神,等到了魂阶~~~
j
joyjoy1
好。
中间小谢
不太明白這句:创世与救赎,从来都是一件事。

好像上帝白忙一場的感觉。

禾口
创世与救赎,从来都是一件事。深刻的认识。

解经的说,创世前,救赎的羔羊已经被杀了。创世,救赎是神一体的计划。

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stonebench
俺这样看

神创世造人,从头到尾,没有意外,没有追补挽回,没有plan B.

人的堕落与救赎本来就是创世的应有内容。

人喜欢分好坏,认为住乐园好,失乐园不好,想只取好的而消灭不好的。

但这不是神的安排。神如果跟人的想法一样,就不会在乐园里放那棵树。放了那棵树,也不会放蛇进乐园。

但神把各种伏笔都留得充分而且明白。意思就是神的想法不是:造个好的,糟糕,失控了,堕落了,再拯救一下。而是:一切都早就在那里了,创造堕落救赎,加在一起才是创造的全部。

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stonebench
谢谢补充。

教内也有这种认识。

难得。俺觉得。

 

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stonebench
啥叫魂阶

雪晶
“ 神的灵一直存在于人的魂中。”当人到达了魂的阶段~~~
中间小谢
這個還是白忙一塲啊。。如果我是上帝就索性不創造了。

感觉對不起那些扮演堕落角色的演员。

禾口
没有死亡的对照就不会显出生命的价值。

所以救赎一定要死而复生,复活是基督教的根本。

爱,自由,生命,通过创造救赎一体计划得以展现。

爱存在于关系中,个体越多关系越多,爱可实现的平台越大。当然有罪的人关系越多,表达的恶也会越多。爱的意图是保障生命(或生命的需求),所以救赎就是最大的爱。救赎后复活就实现了生命的全然自由,这种自由和伊甸园中的不死已经是完全不同了。那时是没有自由的,不能吃智慧果,也就是心智没有开启的,谈不上心灵自由。

s
stonebench
所以小谢兄你是中国人根性啊

“创造”,在俺看来,就是人的意识产生了以后,为了解释存在的起源,才不得不用的一个词。

俺猜,出现这种情况,是因为意识的独立性特别强,建立于主客二分的前提上。

在中国,意识的独立性没有那么强,主客二分观念也很弱。所以中国人比较能接受天人合一,人有佛性这样的说法。从人的角度看就有世界,但这只是相。从天或者佛性的角度,则人没有独立的体性,是空是幻。而接受这些观念,世界就不需要特别创造了。

对同一个问题,思维方式不同,产生的世界观与方法论就可能完全不同。

反过来,世界观与方法论的不同,本质上也是思维方式不同。

 

s
stonebench
嗯,从人的角度来看,没有救赎就不完整。

个体生命不完整。

神的创造也不完整。

 

s
stonebench
人不需要达到魂的阶段,人的活动主要就是魂的活动。

根据圣经,如果俺记得没错的话。

影云
我觉得读赛斯书值得读,我只看了一段,就感觉到看了发现所有宗教不过是学科而已。
s
stonebench
能不能细说一下,为啥“不过是学科而已”
影云
没有超脱;还在三维里打架。
s
stonebench
如果从这个角度看,俺会说连学科都不是,也没有到三维,二维里的架都打不完。

宗教可以成为一种组织,一种迷信,一种安慰。

宗教研究可以成为学科。

但宗教的出处和归处,不是这些。

是文学艺术之后的东西。

 

 

中间小谢
這個給我的感觉就像小狗在追自己的尾巴。似乎是用有限的東西去捕捉無限就會出現的情形。

不是说耶稣總要回來?

轉來轉去,耶稣真忙壞了。

s
stonebench
人没有离开神,但是如果没有一个形象,就没有办法把握。如小谢兄所说,

人的意识处于有限之中。

对于有限处于无限之中这个事实,意识是没有办法自发地认识到的。

所以,需要形象的启示。这就是神,耶稣,救赎,再来。

s
stonebench
俺问一个问题

俺假设,艺术的价值,在于唤发生命深层的东西。

越深,就越抽象,越超越个体差异,生命力与震撼力就越强。

如果你接受这种假设,那么这种深层的东西,如果没有创作或者艺术作品来激荡,存在不存在?

 

禾口
人能理解的都是人的角度。同样是人的角度,逻辑相对体现公平。
老键
石凳兄这样子的思路是有益的。 佛教的自性和基督教的神性将在一个广义的人性中获得互洽
影云
我待会儿写写理解。
s
stonebench
受老键兄观点启发:)
雪晶
如果你没记错的话~~~

人也是神?不合圣经啊,似乎合佛经~~~

禾口
打架正证明人渴慕权势,话语权就是一种权势。

宗教成为教,就是一种权势的凝结。所以千百年来,围绕宗教的战争,残杀是没有止境的。

禾口
关于灵于魂是一个东西还是两个东西。解经家有不同的认识。

圣经里,没有明确的区分。

禾口
号称信耶稣的,的确有很多把耶稣当一个形象来拜的。就像佛教徒很多把佛神来拜的。

比说佛主保佑啊。。。哈哈。圣经里有明确不拜偶像的教导。不知道佛教里有没有。

基督教里也有和圣灵合一的概念。借着圣灵和神和他人就合成一个整体了。

佛教具体不了解,感觉等级制比较明确。所以佛教能在印度产生发展是有道理的。

影云
我的打架不是那个打架:)
s
stonebench
佛教里关于不拜偶像教导太多,太精妙、太严格了,很多人都搞不清。

先定义“拜偶像”:依圣经的定义,简单地说,就是把偶像当成神来拜。而神是终极存在。不拜偶像,就是不能把终极存在当成偶像,也不能把偶像当成终极存在。

按照这个定义,佛教也不拜偶像。佛教的终极存在是佛性或者自性,是没有形像的。我们能看见的佛,称为报身或者化身。佛教说“报化非真佛,亦非说法者”。在这个意义上,佛教的教义,当然是人不能通过偶像得到终极真实。在这一点上,佛教不比基督教差,甚至更严格:不但偶像不是真实,连名称都最好不用,能说出来的都不是。基督教还有“神”的名,佛教到终极处,连“佛”的名也没有,也不能有。

那为什么还要拜佛像,菩萨像呢?这是一种引导,因为佛教从来也不拿形象来代表终极,佛教对形象就没有特别的恐惧。对形象表示尊敬跟基督徒呼求神的原理差不多,在这个过程中,慢慢地放下自我执着,慢慢地向终极靠近。细说的话,里边有很多道理。简单地说,就是一种实现无我的训练方式。

 

 

 

 

禾口
基督中,如何理解神是很关键的。如果把神只当权势的象征,拜神必然就会变成拜偶像。

圣经里说了,神是生命之光。爱是一切的总纲。所以把神看作是唯一的真理,就更容易理解。因为真理的唯一性,才显出权势来。但真理的本质内容是爱,所以一切要围绕爱。这个逻辑上是说的通的。

对佛教不理解的是表达的等级制。为啥需要等级制,如果众生平等。成佛的意义在哪里?追求超自然的权势吗?

当然我理解通过无我操练来打破对死亡的恐惧。在死亡之前,“我”已经消失了,当然就无所谓死亡了。

对轮回,业力也不是很理解。好像这些都是天定的铁律,只能通过信才能达到,没有推导和观察体验的过程。整个结构很复杂。

我就觉得如果有简单化的解释为啥需要复杂的。而且那些复杂的细节也没法验证的。

s
stonebench
俺现在也没啥深刻印象了。以前灵魂体三分听了很多。

俺觉得先划成三样,再继续分析三者的关系这个思路很好。

 

s
stonebench
俺对业力的理解

业,俺理解,就是作为与作为产生的影响。

假设世界本来是一个平衡的状态,如一张网,每个人是这张网上的一个节点。这个节点发生的变化就会影响整张网(这个点处所的世界),反过来,整张网的变化又会反作用在这个点上。

人的一举一动,一个念头,一句话,都会对整张网产生影响。一般来说,我们只能感受到感官所能感受的。有一部分我们表层的感官感觉不到,但影响依然发生,并且逐渐积累。到表层感官消亡的时候,积累的影响就会显明出来,决定新世界的样子。

业本身有规律。但并不神秘,就如同旅行,每个地方有自己的景观。你不去,就体验不到。去了,就会体验到。业就如同这样的地方,有这样的行为才会经验这样的业,没有,就不会。不是固定的,也不是谁强加的。这个不需要信,如果仔细观察,生活中的经历基本都可以用业来解释。

佛教的等级制是指什么?是指众生罗汉菩萨佛这样的次序吗?正如对人与神的关系,不同的思维可以产生不同的认知一样,这类“等级”并不是绝对的。比如如果从禅宗的角度来看,人人都是佛,不需要费劲儿修这修那的。没有渐进次序,也没有阶段差别。

如果说基督教细致,那么佛教有更细致的。如果说基督教简洁,那么佛教也有更简洁的。佛教的包容性非常强,对其他宗教也一样,佛教认为根据根基不同,各人有理由选择最适合自己的宗教与派别。

为人父
赞同。和佛就在自己心中一个道理。
庄文雅
神,在一百个哲人心里,有一百个理解

七日创世、普世救赎,正是圣经学习小组讨论的话题。