Grant之边听边聊

糯米粥
楼主 (文学城)

近几周有一搭没一搭的听"Grant", by Chernow Ron ,现在听到20+小时,全书的50%, 讲到了南北战争末期,两军胶着的阶段,但北军胜利在望。 有几点印象深刻的:

1. 南军士兵们

南方士兵们的物质供给和武器都远远落后于北方, 他们没有鞋子, 几个月不洗澡, 身上长虱子,长期饥饿。 到了战争后期, 他们因为人数远小于北方,无法向北方那样补给士兵,于是全民皆兵,祖孙一起上阵作战。 

让我不解的地方是, 这后面是怎样的moral conviction, 让这些南方士兵们可以为了罪恶的奴隶制舍生忘死? 

这也让我把电影《飘》里的情节联系起来了。电影有一幕,在亚特兰大熊熊大火的背景里,一向政治立场模糊,和北方佬做生意的南方人白船长把斯佳丽带出亚特兰大后,就丢下她和马车,去加入南军。这几天听到General Sherman6万大军南下,火烧亚特兰大,不由浮上心头,若有所悟。

答案也许就在南方李将军在拒绝林肯任命他为北军将领的话中 :
“If I owned the four millions of slaves in the South I would sacrifice them all to the Union; but how can I draw my sword upon Virginia, my native state?”

经常不明白为什么他们的文明里,哪怕武将们都可以说出如此诗意的句子?

2. 亚特兰大的大火和林肯的连任
1864年是内战战火为背景的总统大选年。
1864年6月Battle of Cold Harbor是北军最大的失误。内战打了3年,死伤无数。林肯自己所在的共和党打算另外推出候选人取代林肯。而民主党一心要跟南方谈和,允许南方继续奴隶制。
1864年8月林肯确信自己不可能连任,写好了一篇演讲, 让内阁成员都签好名。
1864年9月General Sherman夺取了亚特兰大。 而亚特兰大是内战里南方的交通重镇。 
1864年11月林肯不仅赢了, 而且in landslide

150年后的我本来以为林肯的连任会是毫无悬念的。读了这本后才体会到当身在历史之中的时候,就跟今天的我们一样,每一步都是荆棘丛生,迷雾满布。如果不是亚特兰大战役的胜利,1864年的林肯绝不可能连任。美国的历史将改写。


慈不掌兵--火烧亚特兰大的原因是要摧毁南方军队的后方供给, 以尽快结束战争。 还读到了很多类似的moral delimma--无论哪个选择, 都很残酷, 比如到了后期,北军拒绝跟南军交换战俘。南军自己都吃不饱,俘虏们基本就等死。 可不交换的原因是对战场上的士兵负责, 否则南军战俘们又上阵了, 战争将拖延下去。

木有文化
这真是个很难的话题

先说我也是看到过一种说法:南方认输是输在经济上,内战后期和一战后期的德国类似:物质极度贫乏,完全打不下去了。据说他们如果俘虏到了北方战士(类似德国抓到了英法战士),对对方的伙食和补给要羡慕的不得了,直流口水。

我对奴隶制当然是完全批判,但依然认为,不能全用今天的眼光和价值观去 judge 以前的人。当时南方很多人,不是为了保留奴隶制,而是真的是为了保住家园不被外人侵略。至少他们心中是这么认为的。

糯米粥
你的第一段关于南军俘虏对北军伙食/供给的羡慕,在Chernow 这本书里反复提到过

Chernow是个非常严谨的作者,他的历史传记都是查了大量记载后写的,他书里细节都是经过考证的。所以让我非常感慨--想象一下60岁的爷爷跟16岁的孙子并肩作战?吃不饱,冬天也没有鞋子穿,身上长满虱子,随时送命,士兵总人数远少于北军。书里还有细节--有一些最血腥的战役里,他们活着的士兵是站在累了几层的战亡士兵的尸身上接着打。

就这样,南军胶着好久不投降,一步步被蚕食,但不投降。

这是什么样的moral conviction? 我觉得能解释得通的只有保护家园。(这些问题或答案书里都没有,都是我自己胡乱琢磨的)

土豆-禾苗
我对很多历史“正义分析”是持否认态度的,虽然很多写的人是认真的(包括对韩战的分析)。对历史能做的只能是按时间顺序多还原。
土豆-禾苗
“这些问题或答案书里都没有”,这才是好的历史书,尽可能多地还原社会诸元素,让读者们自己总结发挥。
糯米粥
土豆土豆,虽说我经常嘲笑你,但你的这个观点还是非常顺耳的,不能同意更多。这是我眼里美国几个知名历史学家传记作家的长处

1. 没有粉饰

2. facts  vs. opinion 分得特别清楚

3. Thought provoking 

我的读后感一般都是自己读后引发的想法,所以是原书thought provoking

d
donau
所以啊,我们今天也不过是站在历史里,现在我们看来天大的事,几十几百年以后的人说起来,一样以讹传讹面目全非的时候多
d
donau
我也支持这个观点。不解释。是什么就是什么。成年人会你就自己解释,不会就被人喂好了只要自己不觉得遗憾
土豆-禾苗
比方讲“大选舞弊”?? :))
土豆-禾苗
我写“俄罗斯必胜”就是还原过去历史中诸多无奈的悲剧,芬兰等等,但他们只来一句“正义必胜”……关注如今意大利大选……
核桃小丸子
打仗都是玩命的,持久战,要么给足军饷,要么许诺未来,要么厮杀的人心理上认为有理值得(有自发性的,也有被启发甚至洗脑的)

读书了解别人的观点,启动自己思考很好。

战场上的好的将领,除了军事上能力和管理上的纪律,他们还要是通透人性的高手。

 

核桃小丸子
土豆还是严肃点吧,大选舞弊是很严重的事,尤其美国这样一个国家,坏影响深远,如果,如果,美国有一天再次内战,

说这个事是导火索也不为过。

这次选举,主党不要再“多度挣扎”,让和党上庄,也是缓和关系,平息民怨的一种妥协,反正就两党,不是deep state左手就是右手过家家,没必要弄的那么难看。

 

f
freemanli01
我当时的南方人也确实有正直的一面。最少,他们做的和说的和信的是一致的。当然,信的也可能错,但这和那些说的和信的不一致的人

有天壤之别。

宗教从来都没说人是完人,但最少,不要骗自己。人家李将军可能错,但是错的光明正大。

那些口是心非、自己都不信自己所说的人,才是真正卑劣的小人,如果一个民族都是这样的话,那就是卑劣的民族。

 

老键
废奴至少不是南北战争的主要起因,主要起因是联邦难以调和北南分别代表的新老经济模式间矛盾的激化,北方资本主义工业化兴起

南方依然种植业。废奴是到战争后期方被北方明确的,有利战争早日结束

核桃小丸子
切,你又懂了,经济模式不可调和,各过各的就好,是抢夺劳动力和个人资产之战吧。
老键
给你布置作业,为何共和党从进取党演变为保守党。给另外哪位,为何民主党从保守党演变为正确表演党
糯米粥
小丸子总结得真好!非常同意!南北战争有很多让我大吃一惊的事实,读了才知道,以前都只是想当然
糯米粥
我不同意你的这个理解。你这个理解只强调经济一面,完全否认了ideology 的一面