从两个电影说起

木有文化
楼主 (文学城)

看到走廊里最近的一些发言,其实是这么一个根本的问题:我们都明白遵守游戏规则的重要性,但(当你确信)对方已经违背了规则,甚至是在故意的违背和破坏规则,那你这一方是否“可以”,或者“应该”,也去违背规则。

也就是说,为了“结果正义”,我们是否还需要古板的坚持“程序正义”。

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我最喜欢的一部电影,"The Dark Knight" 里的大反角 Joker,和其他多数坏人不一样。他最大的乐趣,不是杀死或折磨好人,而是 Corrupt People,把好人变坏。

比如他把两艘大游艇困在水上,船上摆满了炸药。然后他把 A-船的引爆器放在 B-船上,B-船的引爆器放在 A-船上,同时用扩音器告诉两只船上的人。

为了保住自己船上的人命,自己的亲人和好友,最安全直接的办法是要先引爆对方的船。何况 A-船全是守法公民,B-船满是监狱罪犯。

Joker 不杀这些人,他要看到这些手上还没有沾过血的普通人,去按下那个引爆器。

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可是他遇上了 the Dark Knight: 蝙蝠侠.

在影片的后半部分,蝙蝠侠 和 Joker 在撕打中,Joker 失足从高楼上摔下去了。此时蝙蝠侠只要什么都不做,他都不用故意杀Joker,正当防卫,这个坑害Gotham City的大坏蛋就可以永远消失。

但蝙蝠侠坚信“程序正义”:正确的做法是活捉 Joker, 然后经过法律的审判将坏人绳之以法,而不是简单的让坏人消失。

在电影的前半段演过,Joker 被抓进监狱,轻松的就逃出来了,然后在城市里造成了更大的灾难。所以监狱/法律这条路,充满了危险和不确定性。

但即便如此,蝙蝠侠还是坚持选择了“程序正义”,出手“救/逮捕”了Joker,而不是任其摔死。所以 Joker 才狂笑着喊道,“You truly are incorruptible aren't you?"

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影片里的另一个主角,the White Knight in Shining Armour, 充满了正义,勇气,和道德的检察官 Harvey Dent, 在前半部是所有人中最光辉的形象。

Joker 杀死了他的女友,毁了他的容,用仇恨填满了他的心,然后把一把手枪塞到了他手中,顶在自己的头上。

当 Harvey Dent 选择扣下扳机时,他放弃了“程序正义”,选择以简单的方法消灭坏人。

在这部漫画电影的世界里,从这一刻开始,他变成了另一个Joker。

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在另一部电影,"Road to Perdition"里,我们看到了另一种解决办法:

主角 Tom Hanks 是个杀手。为了报仇,为了保护自己的儿子 Michael,他不得不去一个一个的杀死坏蛋,而不是等待法律和正义的程序。他没有这个 Luxury.

所以这部电影名字的意思,是通往地狱之路。

他唯一能做的,是确保儿子 Michael 从来不需要扣动扳机。所以在影片的最后,Michael 拿起了枪,却不能下手。

 

对 Tom Hanks 的角色来说,我进地狱,是为了我的儿子不用进。

木有文化
附:BLM 2020 刚开始时我写的另一篇,试图在说同一个道理

You Either Die a Hero, or You Live Long Enough To See Yourself Become the Villain

这是我最喜欢的电影之一,《The Dark Knight》里面 Harvey Dent 的一句台词。

  image from web

我们听过很多这样的故事:一个勇士出门,雄心壮志要去杀恶龙,救四方。为了达到这个高尚的目标,他路上一次次的需要做些坏事,比如偷抢粮食(我得吃饱了才有气力和恶龙打呀),比如严刑逼供(你要是不告诉我恶龙在哪里,我把你的左手砍下来),比如抓个小孩做诱饵(恶龙每个月要吃十几个人,我这里牺牲一个算什么),如此如此。

他一开始是真心想杀死恶龙。但慢慢的,他的眼睛变得暗红,他的刀剑沾满了鲜血,他的呼吸随时要喷出火来。

于是不管原来的恶龙有没有被他杀死,世界上多出来一只恶龙。

 

我是不反对BLM运动的。从几百年前被拐骗到美洲做奴隶,到南北战争废除奴隶制,到1950年左右的废除种族隔离,到MLK Jr,到现在,黑人的平权运动每一步都是步履维艰,来之不易。在一代又一代人的奋斗下,至今社会上仍有相当的种族歧视,真可谓是“革命尚未成功,同志仍须努力”了。

但近来因为George Floyd被害事件展开的新一轮大规模的BLM游行示威,而随之而来的打砸抢放火甚至杀警察的事情,就让我非常不安。打砸抢本身(不包括杀警察,杀警察是不能容忍的惨剧)我倒并不是特别担心,让我不安的是和别人谈起这些事时,尤其是年轻的左派,他们通常的反应:

“Why are we even talking about this? The bigger issue is the systematic racism against the black people”.

“NEVER let them convince you that broken glass or property is violence. … Property can be replaced, human lives CANNOT.”

“I don’t give a damn if they burn down Target, because Target should be on the streets with us…”

言下之意就是,我的目标是高尚的。为了这个大目标,一些小的错误(侵犯个人财产是小事?)可以在所不惜,甚至可以鼓励。

财产确实可以被修复(Property can be replaced),但为了(高尚)目的可以不择手段这个观念和习惯,是一条不归之路。

如果允许我再偏激一些,难道这不是恐怖主义者一向的思维吗?你们美国人在我中东作恶多年,搞得生灵涂炭,民不聊生。我们世代受压迫,so what if i kill some innocent people?

不要忘了,他们也觉得他们的目标很崇高。

 

 

   
d
donau
问题的解从来不是唯一的

再严格一点说,在没有最优解的情况下(不仅是社会学的问题是这样,自然科学一样的,有最优解的集合,相比于没有最优解的集合,小到不能再小)问题的解从来不是唯一的。不过我们上学从小到大一直以来,特别是具体到做题,一般都是找到(精确的)最优解,无形中就给大家一种思路,好像只要努力,就能有最优解——没达到,是因为你不够努力。

其实我想,人还应该接受的一个现实是,达不到就是达不到,或者在不同的条件下,对“优”的取舍是应该不同的,对优的定义,不仅和时间空间有关系,还和下定义的主体,也就是当事人有关系。

所以这样一想,每个人都变得很安全——反正别人也强不了多少,大家都半斤八两,连活着的压力似乎都变小了,也不错啊。

老键
这些情节只是极端化设定下的道德挑战游戏,现实生活里这样拷问道德的极端情况是极少见的,绝大部分情况还只是考验你的智慧

譬如民主政治,其运作要点就是遵循规则和善用妥协,妥协不是捣浆糊,而是避免zero net sum, 和平社会是不应该你死我活的,平均下来还是应该大家都获利的。规则当然也包括一些大家都应引以为是的基本道德原则,但除此之外只是各自的价值观,没有绝对对错。所以在该坚持的原则之外,这个社会应该是能容错的,但现实是,左派在该坚持的原则之上走火入魔,在该容错的地方也过度放纵; 右派呢,在该坚持的地方容错,在该容错的地方纠缠不放。

d
donau
能容错当然重要。不过我觉得更重要是能纠错

至于派别的划分,也就是人为定义,再早几百年没有吧,但是人类的各种行为肯定已经有了。我记得看一个介绍巴勒斯坦某地的节目,那里混合了各民族,当地人说,我们不要别的法律,只要一个互相respect就足够了

S
SwiperTheFox
1 应该程序正义与“现在的程序是正义的‘’是两个完全不同的概念

2 程序正义是为了结果正义服务的, 不要本末倒置

3 我本人没见过, 也没有见过媒体里支持打砸抢的。  对于defund the police左派曾出现过这种声音, 但也有反思没有成气候。  反而是共和党在国会用实际行动defend police.

4【看实际结果】BLM有警察被杀死吗?  有警察被弄死的是Jan 6

 

 

简妮真人
概念是要应人应状况而边的,因为角度会变。
灵山问禅
当前要务是罢免不能支持程序正义,彻查选举舞弊的大法官,重新提名!
糯米粥
这个相互“respect”说得好!借题发挥一下,昨晚正好读到几页对美国左派右派的解读

觉得特别贴切:

1. Whataboutism -- 就是“比烂”的意思,以此deflect and confuse the issue. 

2. 左派自认为是左派,是因为反对右派的观点。反之亦然

3. 看投票turn out最重要的因素是看投票人对反方的感情有多强烈 (我要是发挥一下,在NPR里面一个节目听过fear是人类情感里最有驱动力行动力的情感)

综上所述,我觉得选举campaign 那些人使劲的煽动自己票仓对反方的“恨”,很难做到"respect"
 

 

 

 

d
dhyang_wxc
Bingo!切入了。楼下柘东居士讨论的就是这个问题,要打破对唯一、确定解的迷信。
糯米粥
这个“程序正义”是哲学上永恒的问题,要是广义理解一下,就是“原则”和“生活”冲突时,怎么选。可以选前者的

凤毛麟角。

特巧,昨晚还读到2016年大选Campaign 的时候,Trump在电视里跟俄方喊话,让他们公开希拉里/民主党怎样操纵primary election结果。作者再比较了以前几任总统在类似的情况的处理--绝对不跟敌国外国有这种层次的喊话。这是原则问题。我觉得这个作者这点说得有道理的。

 

d
donau
我非常同意你提到的这一点。我们每个人都会犯错,但是原则问题不应该有大错,因为那个后果一般会让人付不起
d
donau
完了那个帖子我打开了一下表示,看不懂
d
dhyang_wxc
赞。这篇点出了两种原则的冲突。有点儿类似于光脚的和穿鞋的,穿鞋的对鞋可以非常执着。

牛仔时代的蝙蝠侠,是不讲法的。子路系撄而死,是与蝙蝠侠同类的。

八十年代初《小说月报》上有篇文,说一对纤夫兄弟,哥哥传统,在江水中拉纤时,不穿裤子;弟弟有点文化和self,  consciousness,一定要穿。争吵无解。最后兄弟站在激流里,看谁先倒下。

以巴战争,也有这个问题,是以血还血,还是国际法,选哪个原则?

多解。但解的优劣不同,不是都一样。这里的思维,不是按已知和逻辑,而是先果后因得到的推导,而果是未定的。这个如何处理?

 

 

木有文化
那个 Huxley 就是试图在说,行为大概率会决定结果
S
Shubin
楼主提到能否违反游戏规则,我觉得要看游戏双方是否参与规则的制定和裁决。如果一方既制定又裁决,然后还耍流氓,那么另一方

恐怕就没有选择了。

中国历史上多次农民起义,有些就是为了改变旧规则,建立新的,更好的规则,

木有文化
其实这个生活和原则之争,就是那个永恒的

utilitarianism vs deontology 之争。大概率 utilitarianism 是容易的,选原则永远更难。

木有文化
“程序正义是为了结果正义服务的, 不要本末倒置” 旗帜鲜明的反对

the end *never* justify the means

木有文化
但是中国两千年都在原地转圈

其实我知道古板的坚持原则的‘迂腐’。第一部电影"dark knight"是漫画电影,它可以更夸张一些的来讲这个道理。第二部“road to perdition"更接近生活一些,就是

- 轻易不要破坏规则,能坚持就坚持
- 当我们不得不放弃原则时,知道这样让我们离地狱又近了一步,不要跨越的那么理直气壮

d
dhyang_wxc
是呀。有的解有好果,比其他的强。不是可以随机选就好坏差不多。但加缪提出了西西弗斯的故事是无果的。

呵呵,很丧气,那思考有啥用?逻辑再精密、正确有啥用?所以需要换一套思维方法。这就得到国学里去找了。

木有文化
就是因为对最优解,甚至什么是优,取舍都不唯一,才更要

对底线执着。借陶陶三的话,底线是底裤,没有了就什么都没有了

S
SwiperTheFox
感谢文化兄的坦诚。"never" 很绝对。我粗略地查了一下,与诸多问题一样,程序正义与结果正义之间是需要权衡利弊的

不能一刀切, 等有时间详述。

d
donau
为什么要有用呢?又或者说,什么叫有用?

我想这个其实和解是一样的,因个体不同而定义不同,你的蜜糖我的砒霜。生命是一个过程,追求有用没用是它存在的意义吗?我不觉得。至于在哪里找或者在哪里能找到,我不觉得有人可以对别人指手画脚。

d
dhyang_wxc
呵呵,是很抽象。我也不全清楚、理解,还等后续。。。但琢磨过了怎么能痛殴逻辑理性,可以知道他为啥要比划。呵呵。

要知道逻辑理性的确定解是异常强大的。就像alpha狗、大数据,问题是如何控制它们,战胜它们。不然的话,就得乖乖地等着《1984》。这个世界如果是逻辑可以包管一切的,那就像几何习题,难归难,答案都有的,跳不出如来掌心,还挣扎啥?都解开了,有啥用?这种逻辑可以包管一切的想法,是真正的宿命论。佛法的因果还要软一点儿,有个活路,逻辑却是死硬的。这就回到你说的那句,从来不唯一。(包括了概率、掷骰子朝三暮四、朝四暮三那种假的多解)

 

d
dhyang_wxc
well,“什么叫有用?” 对这个问题的彻底地回答是我们不知道。所以老子说,知不知,上。

有些问题,很多问题,先要承认我们不知道,虚其心,才有机会懂一点点,不是说就会懂,而是说,至少还有个机会。

又比如说自由。

土豆-禾苗
所以,现代人,应该从真实案例中分析“某个行为是否得当”,像我写的色情电影那样,要不然哲学会成为一场周而复始的空洞的讨论。
土豆-禾苗
“Michael 拿起了枪,却不能下手”,这只是第一次杀人前的片刻犹豫,导演设计了让没死的父亲开枪,但还有其他几个收尾版
土豆-禾苗
这个“中国两千年都在原地转圈”的原因,或许就是中国一直在严格遵循中国式的“程序(正义)”……是否觉得这里出现了悖论?
核桃小丸子
看过章鱼游戏木有,制定规则的设计了你死我活,那么参与游戏的只能厮杀,设计的人也觉得很公平。
d
dhyang_wxc
well,先不说是不是转圈。加拿大经济学家陈京指,发达国家人口越转越少。转不过来圈时怎么办?加利墨西州?

加拿大一个大牌经济学家说,看了他的书,自己都转为悲观了。

d
donau
你说的我想只是一部分。另一部分是,对不同的人,哪怕对同一个具体的物品或是同一件抽象事物的判断,会有不同的回答

还是那件事,没有标准答案。

就像中国人经常会问,文学艺术或者你提到的逻辑思辨这些精神层面的东西有什么用?当然有用,因为美。而这种美,纯粹是个人emotion里的必须自己体会,就像宝玉跟黛玉说的,我又替不了你。

糯米粥
好吧,我再为难土豆一下,反问你一个有意思的现象—你能不能不回避,正面回答?

我们村的K-12, 或者中文学校,基本上都是妈妈们热火朝天的参与。当然k-12是白人妈妈为主(我们是少数民族嘛),中文学校是中国妈妈们的参与。我说这个,是想指出这跟种族无关,跟男女有关。

爸爸们呢?猜想有些在网上辩论哲学问题吧?

d
dhyang_wxc
是,有你说的这一部分。刘姥姥吃茄子鸡,可能比林黛玉更能体味。林黛玉,我看红楼迷里不喜欢她人的不少。

贾宝玉为啥觉得宝钗不如黛玉,病态心理?喜欢病态美?熟人?老曹心理阴暗?大概都不是,而是那种莫名的深度契合。宝玉挨打,宝钗觉得对他还算是个非负面的经验。黛玉却哭问他要改了否,将来就可以侥幸逃过这类的祸患,对宝玉来说,她是融入自己的自己人,不是外人。追求自由、道、真正理解、无为无不为、逍遥游的人,也是追求某种莫名的深度契合,天人合一而不外。这些人是极少数。历史是关于很多人的,朝代垮了,猢狲散了;文化史却是就那么几个人的。人要靠这几个人来定义。追着、喊着、贴上去的不算数,百尺竿头,又向前跨一步的才入围。呵呵,感兴趣否?

题外话,以朝代史而不是文化史看中国人的人,与“没了国,你啥都不是”是完全相同的“国—>人"逻辑。辜鸿铭的小辫子,就是为这些人留的。

W
Wtp003
非常好的议题,很有启发性。有正义的战争吗?

战争就是杀人,杀很多很多的人。

d
donau
我们家长会也是爸爸少。我家我都不让我们孩子爸爸去一般。我老实承认我的原因是不放心怕他转达不好
S
Shubin
也不完全是转圈,制度还是有改进的。但是对西方的没引进,近代的变法也没成功。最先破坏规则的一方,大概有2种情况:

1. 知道如果老老实实按规则玩,自己这一方必败,而且会一直败下去。所以得想办法改规则。

2. 如果规则改不了,就一定要跟裁决方做好交易,然后浑水摸鱼才能不露馅儿。

S
Shubin
当然有正义的战争。比如中国的抗日战争,二战中的反法西斯战争。
W
Wtp003
算是程序正确?

钝理论无关政治。

换句话说程序正确/正义也不是绝对的。

S
Shubin
对您说的程序具体指的是啥,不了解。
W
Wtp003
上面很多都是关于程序正义的。
S
Shubin
具体到中国的抗日战争,您认为中方军民的抵抗,有程序不正义或不正确的地方?
土豆-禾苗
这是一个有趣的现象有趣的问题,必须也只能正面回答:

确实和种族无关,和男女有关,一般来讲妈妈们总比较霸道,她们会拦住爸爸们,口口声声“不放心,怕他转达不好”……然后还假惺惺地来诉苦

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木有文化
最高院在你们那一边,按理讲你没有权力太埋冤规则。
糯米粥
被你发了顶“霸道”的帽子了?