历史教育的目的是训练一个人能够冷静理性不带感情地分析这个世界。任何会让读者感动的历史书都会defeat这个历史教育的目的

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Porcelana
楼主 (文学城)

举个例子,譬如张纯如的书我每次读起来都会被感动得无以自已。因此我就有个警觉,知道这种书对我自己和对我的孩子都会defeat历史教育的目的。

真正受过严格史学训练的史家写的历史教材都会刻意不让读者感动。AP的几门历史课教材就是例子。

史学教材的写作和journalist的写作刚好相反。好的史学教材写作刻意不让读者感动,好的journalist写作则是要让读者感动。二者目的不同。张纯如是journalism出身,她的写作是非常优秀的journalist写作。但我同时也认为,她的作品不适合作为华裔的历史教育教材,precisely because她的作品会让华裔读者感动,这感动就defeat了历史教育的目的。

 

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avw
用历史的角度来讲问题,比较容易被接受。但是,逻辑上,其实也是漏洞百出
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randomness
看过The Rise and Fall of the Third Reich吗?觉得里面的描述带不带感情有没有倾向性?
P
Porcelana
没读过这本书因此无法评论。
P
Porcelana
真实世界远远不是像数学那么严密,因此真实世界的分析无法用数学来训练,只能用历史来训练。
E
Ela
我女儿喜欢AP world history,给我讲起来没个完,她倒记得牢。上边居然还有孔子,老子语录。
可能成功的P
我的看法呢,写历史,可以尽量不带感情,但是,基本上都会带着自我的认知。有的甚至带着偏见。AP历史也许比较客观,但是也有

省略掉的部分。尤其是关于亚洲和中国的历史部分,因为很多特殊的原因,无法客观地呈现出来。这部分历史对于人类的发展进步有很重要的影响。对于我们华人和后代也有很重要的影响。缺失或者被扭曲的史实,就是因为立场,因为"感情"造成的。如果我们都不去看,那么这段历史真的就会消失了。这些历史,很难依赖"不带感情"的历史学家来讲述。

那么我们就闭着眼睛不去学习和研究吗?如何引导可以让孩子明白历史一旦被书写,就是有个人色彩的?所谓的思辨能力也应该包括这一方面。

带着感情的思辨,是一个人比较正常的状态。

中国的历史,尤其是近代史,很可惜。这种可惜,如果孩子不能理解,那么将来怎样避免更多的可惜呢?我如果不出国,根本很多都不能了解。

探春的观点我完全明白,你是出于对孩子思辨能力的训练出发的。不过不能屏蔽他们接触别的东西啊。再说,应该很难做到。唯一可以做的,就是好好引导。

 

 

w
wlwt123
讀歷史不如看數據?
P
Porcelana
从训练思辨分析能力的角度来看,离现代远一点的材料比较适合。譬如上个周末我给我early teen的大儿子的

mini project就是研究十七世纪英国的内战,特别是关于苏格兰人的反复,开始时支持Parliamentarians,后来支持Royalists。我让他先到网上找资料,然后消化资料提出他的看法,然后我跟他讨论。我会反驳他的结论,然后看他怎样defend。很有意思的母子活动。

 

w
windyLL
你这个观点已经过时了,现在的时髦观点就是要强调自己的背景来透过critical lens看历史。

其实那些什么neutral的说法都是骗别人用的,历史,by nature,从来就不是一个客观的事实,而是写的人眼中的“客观”事实,而谁有权力写?只要定了是人写,那就已经有了偏见,白人写非洲历史和亚洲历史(就像西方现在高校中的情况)和真实的非洲亚洲发生过的事和背后的原因根本就不是一回事。

都是西方人用来居高临下麻痹别人的工具。你要是信了,就是被洗脑了。

w
whaled
张的书让人感动所以不能读?你也可以再同时读其他的所谓客观的华人史。
w
whaled
问题是我怀疑根本没有什么选择。因为美国主流没多少人care 华人的遭遇,或故意回避。
P
Porcelana
现在的时髦观点是左派搞出来的东西,我不接受他们的观点。
w
windyLL
你这话说的,就证明了你还没开始已经就bias了。that is OK,但别装着自己多中立了。
w
whaled
光贴标签没信服力,有理讲理
静听秋雨
但是写历史书的人都是带着个人的观点或是时代的烙印,同样历史教育也有时代的烙印。

楼主大概不清楚,我们常常听到的一句话:“历史是任人打扮的小姑娘。”

不可否认历史教育自然带着当地主流意识形态的倾向性,并没有那么客观,也没有那么极端。

P
Porcelana
我自己训练我的孩子思辨分析能力是使用离现代有点距离的英国史。一来是拉开距离不会牵动感情,二来是一千年来的英国史有

很好的记录,三来是英文对孩子方便。

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randomness
等以后AI读过人类历史上所有带字的纸片泥片竹片,然后自己做主写一部人类史。一定很好看很颠覆
P
Porcelana
对现代时髦观点的批判很多,但那是另一个题目,不是我现在想讨论的。
风景线2
美国教育里让我欣赏的是从K的阅读就开始教fact和opinion,分析作者意图,好好学的人很小就能辩证思维

同意你的这个观点:从不同角度分析历史可以提高这方面的思维。搞辩论赛也可以,要能即做正方又做反方。

不过你用做论据的例子只是反映了你的个人看法。It's an opinion, not a fact.

而辩论里最强的论据是fact不是opinion.这是为什么很多人不服你的观点的原因

w
whaled
大多数人读史不只是用来掌握研究的方法。也是了解历史事实和人的心路历程,更是是为了寻求自己的身份认同。
P
Porcelana
从训练思辨分析能力的角度来看这不是大问题,只要拉开时空距离就可以。我们不是要寻求正确答案,只是把历史当作像积木一样的训练

工具。

P
Porcelana
那不是我的看法。我的看法是历史教育的目的就是训练思辨分析能力,没有其他目的。
成功的兔
反反复复那几句,各有各的教育观点,大家不用以你的 opinion 唯马首是瞻吧。。。
P
Porcelana
我只是提出我的看法。
四娃兔妈
就是,給你看我今天的收获

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reyosd
看辛德勒的名单会不会不合适?有没有达到历史教育的目的?
w
whaled
学历史锻炼思辨能力没错。但说历史教育的唯一目的是锻炼思辨能力可能是比较另类了。
成功的兔
不是为了引导,用得着不停发帖提出吗?
E
Ela
自己种的?
成功的兔
太牛了。。。种了几棵?还想要冬瓜,日本南瓜
P
Porcelana
看辛德勒的名单是很好的品德教育。我带孩子看过那电影,那是从品德教育的角度出发的,不是从历史教育的角度出发的。
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whaled
张纯如的书起到同样的作用,只是比辛在事实上更严谨,和华人经历更相关。
t
tibuko
你恰恰是充满了主观感情看任何事情的典范
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reyosd
看完后,你是怎么教育你孩子让他们不要相信辛德勒的名单里反映的一段历史?
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avw
人文学科就是因为不严谨,所以搞来搞去,搞出个woke来
P
Porcelana
那当然是一段史实。怎么不是历史?不过我们是在品德教育的范畴里来欣赏。
四娃兔妈
哈哈哈, 农学院的实验田,今天隨便摘.

P
Porcelana
对华裔来说辛德勒的名单你可以理性欣赏其中的品德,但张纯如的作品牵动太强烈的感情。
w
whaled
那是你自己不能控制自己感情的问题,不是张的问题。受过健全教育的人可以读各种书而不会丧失判断力。
E
Ela
瞎说,没看出来。
P
Porcelana
孩子还小不适合看牵动强烈感情的作品。
q
qqdragon
部分同意,但是如果内容是关乎人性的很难达到理想状态的中立啊。比如说屠杀,宗教迫害,会激发人本能的同理心
t
tibuko
呵呵,你第一数据不够,第二观察还要练
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bayview
haha, sharp!
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reyosd
不知道为什么你可以这么肯定你孩子从电影里只看到道德没认识历史?
P
Porcelana
他们当然知道这是历史。
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zeno
有点无语
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reyosd
里面的品德不是历史的一部分?难道是虚构?就不怕感人的电影defeat历史教育的目的?
香草仙子
她好像一定要说服别人。

看探春今天强调个人观点的这份执着,我真是有点怀疑她有一点阿斯伯格了。
香草仙子
看我家牛娃,爬藤爬的高兴

上树了。离地丈高。怎么摘下来呢?我希望它越长越重,自己掉下来。

香草仙子
正在看这本书。希望能对当前世界局势有个从历史角度出发的透视理解

香草仙子
德国娃学世界史是不是不能读任何二战那段和德国有关的部分?否则就会影响他们的分析判断?
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beyond_peace
能够让读者感动,至少有可能读下去。一般的历史书,愿意读的人不多吧

所以,用比较特别的方式来阐述的历史书,比如yuval noah harari 写的历史书,比较好看,更有影响力和容易卖。

大家都读的话,也有一个共同沟通的背景。

中文里面也有 万历十五年 之类的书 (我自己没怎么看过,但是知道 影响很大,后面有 模仿这样来写的历史书和小说)。

Iris Chang 的书我只看过 The Chinese in American ,你说的可能是 rape of Nanking 

如果是十几岁的华裔小孩子,很难想象会对这些书感兴趣或者能够看得进去,我儿子也是10来岁。

我看了 The Chinese in American,倒是蛮喜欢,对于我这类在国内长大的来说,很多内容是我不知道的,比如,台湾人到美国以后仍然 害怕 蒋介石政府 的 暗杀,这个倒是和国内有的一比

内容很丰富,也很琐碎,作者可能比较克制 没有 太多的从文化 和 宗教 层面 来 刨析 苦难 的来源,当然,也可能是 她 的 背景 知识 还不够 没法 深入 分析。

所以,有许多具体的事实,有些很有意思,比如 纽约 洗衣店的中国男人 多,很少 中国 女人,就和爱尔兰女人结婚。残疾人被卖到马戏团,后来在美国南方发财致富娶白人太太,成了农场主。

这些历史的东西, 有些人,好像是 Jordan Peterson 等聊的时候,说不应该说是 social science, political science,因为里面没有 真的 science。 所以,如果用历史来训练分析,觉得有点不是特别合理,有句话是 Markets can stay irrational longer than you can stay solvent,发生的事情,历史,可能完全是非理性的,没法分析,只能还原。是否可以直接告诉孩子,所有的文科 都不是 真的科学,都是带着 lens 有色眼镜的,尽可能看不同观点就好。

 

b
beyond_peace
they call it " presentism"

they call it  " presentism" 

https://www.youtube.com/watch?v=schuzjknjYE

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zaocha2002
想知道张纯如的书是否进入美国教育界的教科书? 如果没有,说明她的书还没归类到历史教科书。我同意看历史教科书不能带感情

我也同意在孩子还不成熟的时候最好不要看张纯如的书

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bobpainting
厉害!还有一个冬瓜。那些红的,绿的南瓜怎么吃?
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etf21
对供需做出正确的判断,然后发言(定价)。这不就是“话语权”吗?