你有传谣的权利, 我也有辟谣的权利。 兼谈各种怀疑的标准与运用。

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SwiperTheFox
楼主 (文学城)

第一, 言论自由不是绝对的,造谣在某些情况下是可以判刑的。 在此不展开。 有兴趣请看对美国宪法的阐述。  

第二, Freedom of speech is not Freedom from consequences.   在绝大多数情况下 ,言论不会也不该治罪, 但是不等于没有后果。 比如一个人在公司骂人,虽然不会被判刑, 但是你不可能用言论自由来推脱被炒鱿鱼的后果的。  

第三, 你有造谣传谣和信谣的言论自由, 我作为个人也有辟谣的言论自由。 我不是政府, 我可以呼吁请大家不要造谣传谣和信谣, 但是我没有权力去禁谣, 也不可能做禁谣的事。 

第四, 你有这个权利,不等于你一定要享受这个权利。 白给我一万美金是你的自由, 我相信你不会轻易享受这个自由。  同时我相信大多数人认同: 在绝大多数情况下, 造谣可耻,造谣传谣和信谣是在道德上是不对的, 而且是非常有害的。 所以应该打击造谣, 鼓励辟谣。 但最好是无谣可辟。 所以虽然每个人有表达自己观点的权利, 但是我们鼓励养成传播言论前做一点功课的习惯,特别是对于颂言听闻的消息。  

第五, Alex Jones 案件是民事案件,不是刑事案件。 控方是孩子的父母, 不是政府, 所以不存在政府控制言论的问题。  

第六, 怀疑的标准,

1.   最高的在科学结论:科学结论是通过接近证伪的实验和数据得到的, 很少有绝对的证伪  在此不详述。。  在不同情况下, 也有根据实际情况降低标准的需要。  比如你怀疑某种饮品里某种物质有致癌的可能, FDA就不能等到这个可能被证伪了才要求下架。 

2.   其次就是刑法:  要Beyond Reasonable Doubt. 这其实冒着罪犯逍遥法外的风险, 但是为了人民的各种自由, 于是对于罪行是宁可信其无,不信其有。  但是请注意, 这不是Beyond Absolute Doubt. 因为世界上极少有这么绝对的事。  扯一句题外话, 这是为什么不应该死刑的原因之一。  

3.   再其次是民法:  比如, Alex Jones案, 控方只要提供Preponderance of the Evidence 即可。  不过在我看来, 这个案件控方已经证明到了Beyond Reasonable Doubt的程度。 

第七, 怀疑标准的运用

我们每个人都有宽于律己,严于律人的本能。 我也一样, 所以在运用怀疑的标准时经常双标。  

比如, 你会对与自己的不同意见采取Beyong Absolute Doubt的标准,  而对于对自己认同的意见会采取,“有证据显示”的标准。 例如对于新冠mRNA疫苗, 药厂与FDA做过了严格的临床实验, 仍然有人吹毛求疵。 但是HCQ有做过针对新冠的临床吗? 结果怎么样呢?   你说HCQ有效, 就该用同样的标准衡量一下。    

这种双标情有可原, 重申,我自己也会有这种冲动。   写在这里说清楚, 就是希望大家能认识到这一点, 同时自勉。   

 

 

木有文化
基本同意,不过还是要指出一下

freemanli01 在另一个帖子里说的很清楚了:少数人是“恶意”“传谣”,大多数人是相信的传播自己的信念。所以用道德来绑架约束,收效甚微。

而什么是“谣”,什么是“真相”,即使有科学在那里,很多也是由你的立场而定的。所以我希望在‘自勉’的清单中强调这一条:不要太确定你的立场的正义性和正确性。楼主已经说了,再强调一下。

老键
大多同意,但不能先入为主称其"谣",这很危险。"怀疑"是行为判定,"造谣"是性质判定,"造谣伤人"是结果判定,法律只该

介入第三,对二可不介入就别介入,对一绝对不许介入

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SwiperTheFox
请问1. 先入为主的标准, 2. 原帖谈的基本是“我”有辟谣的权利, 而不是政府如何定义谣的问题。

1.  依靠可信的数据与科学的标准来衡量, 是不是可以说主观成分很少呢?

或者Climate Denier会把Hansen文章里三个图里的一个拿出来说事,甚至通过压缩图的手段来否认正确的结论, 算是谣吗?

2. 政府也许不能随便称谣。  但我作为个人可以吗?  比如, 公共领域的数据, 川普自己团队的言论 加上 川普自己的言论, 我认为川普在传播大选舞弊的谣言, 

老键
理解也共享狐狸的忧虑,但觉得美国要减少反智性的阴谋论,还得从改变社会政治生态甚至文化生态着眼

Alex Joens 尽管判得痛快,但不希望其被利用为猎巫的开端

老键
你个人可以,但你若掌握一定权力就得小心一些
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SwiperTheFox
感谢老键的理解~~
老键
不止理解,相信我忧甚于你,以后会谈到
f
freemanli01
既然“恐吓”,“造谣”都是个人自己定义。是否推论出:你有恐吓的自由,我有打击恐吓的权利?
S
SwiperTheFox
原帖没有谈关于恐吓的事。 不知道你的问题到底跟原帖有什么关系, 暂不回答
f
freemanli01
在关于国家的事情上,你”直接说人的合理怀疑为造谣,并强迫人拿出证据链,否则就定罪“,这就是私刑、恐吓,看不出联系?
颤音
犀利
久经沙场的枪
赞楼主的观点。理性,是人类近代才发展出来的薄薄一层意识,在这之下,是古老深远的迷信与恐慌。
久经沙场的枪
这个属于抬杠,不敢苟同。一个社会要良性运作,除了规则还需要共识。
f
freemanli01
共识是指的伏尔泰的共识,是孔子的共识,是美国宪法1修的共识,是君子和而不同。而不是小人的共识:小人同而不和。
久经沙场的枪
“合理”怀疑,什么意思?
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SwiperTheFox
1. 不知道你说的具体哪件事, 假设指大选的事 2. 合理是你按上去的,与证据不符。3. 你如果指我昨天的帖子

我都没提定罪, 。 请指出你具体指的是对哪个案件,恐吓了谁, 以什么恐吓 ,定的什么罪, 用的什么私刑?

f
freemanli01
就像common sense一样,很宽泛。所以美国法律判诽谤造谣都很难。这是为了保护人民个体不被强大政府欺压。
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freemanli01
你说别人造谣,还不是定罪。如果这不算定罪,我也可以说你天天恐吓别人
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SwiperTheFox
原帖已经讲了, 绝大多数的造谣不是罪, 谈不上定罪, 说人造谣也不是恐吓
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freemanli01
那好,我说“你是恐吓犯"和不是太大的恶意。请接受我的定义
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SerendipityA
自川普出现后, 不少华人川粉崇尚语言粗俗, 凡红脖子就是真理, 完全是倒退。 不少还是受过高等教育的, 匪夷所思
S
SwiperTheFox
我不清楚你对恐吓到底是什么定义
f
freemanli01
你越过法律程序说人造谣,那就是恐吓!
S
SwiperTheFox
一个人造谣会有什么后果? 如果没有后果的话,为什么构成恐吓? 况且这都是网名, 能恐吓到谁?
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freemanli01
不是有没有什么后果,而是你有什么权利这么说。你在根本没有权利的条件下,就强迫别人接受,这就是恐吓。
t
tt10
有时连基本的逻辑都不讲究了,,

像小孩纸一样怄气

f
freemanli01
动辄称呼人为“某粉”,这就是不讲道理、语言粗俗吧。唉,自己都没感觉,没救了。。这consequence
A
AprilMei
你是白粉?那可是毒品!
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freemanli01
痴迷白登的,可叫做白 痴吗?呵呵
玻璃坊
这也太扯了吧?
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SerendipityA
非川即白吗?没有中间? 川粉就是狭隘
S
SerendipityA
谁说的? 你不要成为下一个Alex Jones
A
AprilMei
人家也许本来在中间,被你一耙子打一边去了,谁在这里贴标签?不想当白粉最好也别叫别人川粉。
L
Lancet
问题是,大多数造谣的人都从心里认为自己说的是事实。
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freemanli01
反右时,给别人定为右派的时候,人们都真诚地认为自己已经掌握“充分的理由和证据”。天真小白兔和邪恶大灰狼都不懂什么叫私刑