二战后的法国和中国

木有文化
楼主 (文学城)

还是以 Churchill 对 King George 的那句话开场,

“Nations that went down fighting rise again, but those who surrendered tamely were finished。”

在公元七世纪,埃及被伊斯兰教(正统哈里发,Rashidun Caliphate)征服。公元七世纪到八世纪,西班牙亦被伊斯兰教(倭马亚王朝,Umayyad Caliphate)征服。这两个曾经伟大的文明,最主要的区别是:埃及“surrendered tamely”,而西班牙“went down fighting”。从某种意义上说,西班牙真的花了将近八百年的时间,Reconquista,(是我们中国八年抗战的近一百倍!)才终于收复了自己的西班牙。

埃及呢,彻底丧失了自己的文明。

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法国在二战中的表现实在不敢恭维。幸好出了个戴高乐,还主要是以英国为活动中心。所以二战“胜利”后,法国人的心态按理应该是很沉重的。

下面是我的个人猜测了:法国之所以能在二战后快速“摆平心态”,主要是法国和德国纠缠不清的历史渊源。

第一,他们是同祖同宗,查理大帝那儿传下来的
第二,现代的(一战前的)德国,可以说是法国一手造就的。拿破仑把几百个德意志小城邦,合并成十几个大城邦,才有了后来的统一的德国。

所以从某种角度,法国人对德国有天生的心理优势,所以能很快摆平心态,慢慢的把德国当成比英国更亲密的战友。

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其实二战中,中国的表现远好于法国。蒋介石在重庆组织了强有力的反抗势力,日本再怎么打也打不过去了。

中国是在盟军的帮助下,击败了日本。相比之下,法国基本上是全靠盟军击败的德国。

以中国的辉煌历史,对邻国的过往碾压,按理讲也不该有长期的心理负担。

(下面又是夹带私货了)可惜我党是扶不起的阿斗,不肯带国家走入文明社会。如今国人的战狼式的极度自傲,很多还是因为内心的自卑。其实中国好好发展十年,能力是摆在那里的。就可惜摊上了个烂党。

木有文化
反正已经得罪Papyrus 了,继续踩高卢人民
d
donau
说到2战刚看了一个电影,MIDWAY, NETFLIX

包括最后的日本沉船,都挺悲壮的

O
Ohjuice
“烂党”的主要任务是巩固政权,不能大权旁落。别的么,就顾不到那么多啦!
p
papyrus
木兄在美国不要继续受我党宣传欺骗,读你们的 Paxton

停战时维希手里还有两张“王牌”(Paxton 言),海外殖民地(英语简称之为 Empire)和海军。高卢 Empire 相当于本土面积20多倍,占世界总面积近10%;高卢海军力量可以排世界第四。到43年的时候,戴高乐的“自由法国”已经囊括了除印支之外几乎全部的 Empire,还有绝大部分所剩海军力量(近70艘战舰,包括航母、战列舰、驱逐舰、潜艇、护卫舰、反潜舰等等)。这些为战后的高卢人民提供了相当一部份底气,也是高卢成为五常之一的原因之一(顺便提一下,高卢人民也经常从自己解放巴黎提取一些底气)

另外法德和好是吸取血的历史教训,双方共同努力的结果。欧盟(欧洲煤钢共同体)的成立也是功不可末。当年戴高乐为了向德国人民表示友好,访德的时候先后用德语发表的六场演说(他跟本不懂德语,硬背下来的),如今已成为茶余饭后谈资。

 

糯米粥
非常有意思的好文!

你说的德法关系有道理,是因为后面的历史渊源。

而英法之间历史矛盾深远,比如美国建国的时候,老美国父们去找法国帮忙,法国的立场就是“敌人的敌人就是朋友”,就派军队来帮老美们跟英国人对打。

土豆-禾苗
感觉木兄和糯米在软硬兼施地”欺负“傲慢的pp,参战呢还是观战呢 :)) "高卢人民也经常从自己解放巴黎提取一些底气",

哈哈哈,似乎啊,进城的序列都是老美艾森豪威尔他们设计好的……证据我就不提供了

木有文化
贴什么video, 赶紧去写你答应的 Petain

这个电影我看过,典型的好莱坞老美片,倒还挺好看的

 

木有文化
是三个人同欺负吧
木有文化
是的,其实美国是一战二战的罪魁祸首

你看啊,敌人的敌人就是朋友,所以法国帮美国打英国,借债也要帮。
借债借太多了,还不起了要破产。民众不乐意了,才有了法国大革命。
这才把路易送上了断头台,才给了拿破仑机会。
所以拿破仑才能联合德国几百个小国,才有了现代的德国。
然后德国才有可能强大,挑起了两次世界大战

全是美国惹的祸

 

糯米粥
土豆同学看戏不怕楼高。前面我看你写的,笑得肚子疼

你对pp说--你理解他的感受。 但是你自己是什么观点呢? 我也可以对一个银行抢劫犯说--我理解你,因为你家没米下锅了。但我同意吗? 

你老人家经常看戏不怕楼高, 时不时故意搭台子呢

清早本来打了一段那个Peace of Westphalia 的一些理解, 当时在外面,手机信号不稳定,一个回车post, 没有了。 最近上班烦心事太多, 以后再聊。

 

糯米粥
同等多瑙有空的时候来聊Petain
土豆-禾苗
那就聊聊吧,散讲两点:

1,“中国是在盟军的帮助下,击败了日本”,这句啊,估计有的好吵了,先不说日本人怎么看待了,即便我们华夏的,也有一大堆不这么想的,其中包括袁腾飞以及土豆,还有……

2,“法国在二战中的表现实在不敢恭维。幸好出了个戴高乐”,这个有意思,该从纯军事上讲呢,还是从政治角度讲。提供两个案例吧:

a   《Battle of Dakar》:“De Gaulle believed that he could persuade the French forces in Dakar to join the Allied cause. Much would be gained by this. ”  但他失败了,而且 General de Gaulle declared he did not want to "shed the blood of Frenchmen for Frenchmen" and called off the assault.  …… 反正,最终,那里的维希法国海军是扛住了盟军,戴高乐在盟军中的地位也就那样了……

b   不过呢,再看42年的《Battle of Bir Hakeim》,法国人马里-皮埃尔·柯尼希(后来也是追授“法国元帅”称号的)指挥的自由法国旅,在北非成功阻击了隆美尔的军队,使英国盟军得以顺利撤退到埃及准备反攻。摘一段评价吧,中文的:

希特勒在宴会上说到:“先生们,你们也听到科赫所说的了。这证明了我一直主张的一个观点:法国人是欧洲除了我们以外最好的战士。法国即使是在现在这样的出生率下,也能征召出100个师来。在战争胜利以后,我们一定要找出一个办法,来控制一个拥有这种实力的国家。”

奥金莱克将军发表一则讯息:“联军以最高敬意赞美那些法国军队和他们英勇的将军。”

丘吉尔的赞扬更直接:“英勇的抵抗了隆美尔15天,自由法国在比尔哈凯姆挽救了埃及和苏伊士运河的命运。”

 

有意思的是,这个战役的中文维基,是把这段“评价”放在最上面的位置的……

 

不管怎么讲,把法国同中国对比,把德国同日本对比,是一个很有意思的“同命相连找对对”的心理学结果。

(别忘了点赞  谢谢)

p
papyrus
你在日本也不要继续受我党宣传欺骗

读 Bradley

“For all its past glories, Paris represented nothing more than an inkspot on our maps to be bypassed as we headed toward the Rhine.”

 

土豆-禾苗
有一点,对于历史或国家,我是不用“抢劫银行/企业管理/大家庭”等各种比喻的,只能只在那个框架里讲,我的“历史纯粹性”原则
土豆-禾苗
太平洋上的海战以及陆战,都挺悲壮的~~ 《虎!虎!虎!》 对比 《乌拉乌拉乌拉》,也是一个话题
土豆-禾苗
你还不快快拉拢我一下啊,算了算了,谁让我喜欢见义勇为呢,纸面上的, :))
p
papyrus
这里唯一不能拉拢的就是你啊

总不能让你上面的形容词用错 :-)

 

木有文化
是的,我其实也是袁老师那一派的。二战中国的表现也不敢令人恭维

我扬中抑法,只是为了刺激Papyrus 的神经。

颤音
法国一战后对德国下手狠,二战后是吸取了教训
p
papyrus
Wherefore, 木兄, I pray thee, hear my speeches

虽然你目前扬中抑法所产生的刺激信号强度 << 我对你欣赏度阈值,但是你也不能泄气呀

 

 

 

糯米粥
行啊, neat freak !脑补了一个特干净,圆滚滚,滑溜溜的好同学

糯米粥
不全是二战后的“同命相连找对对”, 他们几个上次聊中国人法国人神似之处,

木同学这贴明显有保留,有些话他很含蓄不愿说

你这自相矛盾的2点都挺有意思的啊。历史就是这样的,没有黑和白, 大都是深深浅浅的灰。