《意识的另一个来源------再析关于人不是自由的》

沙夫
楼主 (文学城)

 

除了上次所说的人是客观环境影响下的"奴隶"外,人还有一个骑在头上的"奴隶主",就是人自己的习惯。
 

习惯貌似是我们自己养成的,实际上也还是前人给我们打下的烙印。我们从小受家长的熏陶,受师长的教育,受上级的戒训,这些都是习惯在潜移默化中对我们的奴役。
 

现在的种族歧视问题又成了时髦的话题,人们抗议,示威,实际上这些行为除了发泄情绪外基本上就是无用功,因为鄙视落后是人在社会活动中得到经验,而这种经验也就成了一种知识。如果有人要说这是人性,也未免不可。理由也是如此同源。这只要看看森林里弱肉强食的场景就可以证明。
 

要避免被歧视,一是要通过政府部门的努力,在行为上用法制加以规管,因为政府的职能之一就是要为社会主持正义和公平,二是要经过自己的努力在客观上改变环境和价值,以期在主观上去改变社会的观感。
 

记得有一次法律课考试,全班十七个同学中,只有我一个人是------不仅仅是唯一的华人,也是唯一的亚洲人。到公布考试成绩时-------因为这成绩是要带入总评的,会影响到总成绩的,所以大家都很紧张-------大家都静心屏气地听老师报成绩。
 

在报成绩前,老师先把大家鼓励了一番,然后说到,这次考试唯一的遗憾是我们班有一个同学没能"派司"。当时的情景大家一定可以想象得到,全班十六双眼睛不约而同地齐刷刷火辣辣地向我扫来(因为室内的课桌是成凹形排列的,我又是坐在左边的顶端,所以能看到所有人的动态),带着那种鄙视,得意,漠视。那一霎那,你可以把全世界都看个透。
 

他们有理由采取这样的姿态,这不是他们的错,是习惯造成的惯性的使然。我一点都没有怪罪他们的意思。
 

然后成绩发下来了。我得了七十七分,(后来知道排第五)。如果我没有记错的话,只是那时分数已经不重要了,因为在隔座那里时光似乎停滞了空气似乎凝结了,一群人在那里错愕得就像看见了外星人一般,连那个没"派司"的也不例外。
 

可能有人会问了,每个人都会有习惯,若果这样的话,这个社会不就可以用机械论来解释去预测了吗?不,我还是要说,社会的发展是带有"艺术性"的,因为在它的运动中各种"原子"的重新组合是会产生臆想不到的结果的,这样的结果会给社会的变化带来新的因素,至少以我们已有的认识能力看去是如此的。这样的组合不一定会带有必然性,但一定带有因果律产生的效应。这种效应也就是推动事物变动的动力。
 

譬如,我就是用我的成绩改变了周围的人对亚洲人能力的认识,也就是在一定的范畴内,一定的程度上改变了他们的习惯思维-----产生了新组合,新效应。
所以,歧视是一种思维习惯,是一种通过被歧视者的努力可以去改变的思维习惯。而这种努力也是被歧视者证明了是可以做得到的。
 

这个"做得到"的事例再次证明了人不是自由的,因为不被歧视也是一种传统习惯的要求。
 

 



更多我的博客文章>>> 《意识的另一个来源------再析关于人不是自由的》 《释理的要诀》 《意识》 《我读姚顺》 《二元的随想》
V
Vivian32817
再一次佩服沙夫君

这么复杂的问题真不是我这种简单的头脑所能控制的。有时连早餐吃什么都要想很长时间呢。

沙夫
哈,你没有意识到吗?

你的习惯不仅在告诉你,民以食为天,而且在提醒你早餐是一天的中最重要的一餐。所以,很幸运,你有一个良好的传统习惯:)

沙夫
至于说佩服,

那又是你的习惯在作崇了,因为你又习惯地在相“马”了,哈哈,习惯了:)

雪晶
嗯,接受這種不自由,但是告訴自己不要以之爲然
沙夫
是,这就要去寻求新组合的可能。
V
Vivian32817
谢了

我都没发现自己有那么多优点。

V
Vivian32817
那么

谁在相伯乐呢?

中间小谢
这有點奇怪,亞裔不是給人會讀書考試的 stereotype?

 而Stereotype 也算歧视。

 

沙夫
首先一个原因是伯乐自己暴露的,这是可以有很多证明的,这里先免谈了,以后有机会一定会逐步解析的。

另外一个原因是谁都愿意自己被伯乐相中(被认为)是千里马的,所以看见伯乐走过来就赶紧拉住,揭其伯乐的真实身份以为一己之用-----因为真可以饰假。因此,伯乐和真千里马之间没有必定的关系,和假千里马倒是会有很多瓜葛的,这也是假千里马所乐意做的和看到的。由此,千里马不一定是真的,但伯乐一定不会是假的。:)

V
Vivian32817
这还是回帖吗?

看见那么长的回帖,我吓得差点晕过去了。

沙夫
1.我在海外读书的时候

是学校里的中国大陆的学生还是凤毛麟角的时候----可以说几乎很少有看见的。所以中国人(尤其是大陆出来的)读书的实力,在很大程度上洋人还不甚了解。

2.如果有了那stereotype,就不会先有那“火辣辣”的和随之而来的错愕的一瞬间了。所以说歧视是成立的。作为在“较力场”的第一次较劲后可以拿来作为证明的(不好意思,因为篇幅的关系在文中没有披露)是在以后的交往中,通过他们对我的态度的转变和友好的不讳直言中,我完全可以间接和直接地确认这是一次存在于潜意识中的赤裸裸的歧视表现,是习惯在意识上的自然和直接的反映。

所以我才会在上文中说“我没有一点要责怪他们的意思“。因为应该为此负上责任的是过去造成的思维习惯和我们自己为这种习惯制造出如此的印象的不争。

沙夫
这还不简单?因为

对你认真了呀。哈哈:)

V
Vivian32817
重要的话说三遍

姚君早就劝戒说不要认真。我严重觉得你喝酒了。

沙夫
没有,因为

我要说的话只说了一遍,所以没有喝酒的迹象。不过要说“醉”意倒是有一点,我有点被“为人父”网友所说的那种融融的善意醉到了。:)

V
Vivian32817
确实

刚为人父者的美丽心态是不可描绘的,不能不被打动。噫!有点多愁善感啊。

中间小谢
我覺得成見跟歧視是不同的。

以為亞洲人讀書不行,是成見,不一定會因此鄙夷,説不定還會同情一下。若因此鄙夷,就是歧視了。

因此我覺得歧視別人的人,多少都是出於本身有不善良的因素。

 

沙夫
是呀,出于。。。因素,就是说行为主体不是

由于被现实环境的影响到了就是由于被传统习惯的熏陶了。

在这里,至于是成见还是歧视,大致地细分之下,大概可以在来源成因与现实表现上或有一点区分的价值。而在这个问题上要在成见和鄙夷之间辨别出程度来,一是没有必要---因为它们给人的感受都一样,二是无法被证明了。我是这样看的。

沙夫
多愁善感?哇,你又开始

“相”上了。:)

沙夫
没有一点情、义和

趣味,人活着还为那般?你说是不是啊?:)

V
Vivian32817
怎么说呢?

不是你说的习惯使然吗。

V
Vivian32817
哇塞!

想不到沙夫君如此参不透红尘啊。

沙夫
不是参不透,容我

自吹一下,是看到了参透后的又一重了。:)

沙夫
哈,你

终于认了!进了一阶,可贺呀:)

我的习惯是把别人说的都是当真的,即使是药也当糖吃下去:)

水宁
我们的看法不同在此:

从外境来看,人是不自由的。关于这点只要看看古往今来的伟人、权贵、富豪、大学问家们同样活得不自由(也许更不自由),就可以了解。

既然这条路摆明了走不通,那么就出现了两种选择:其一,在可能的情况下努力获取更大的自由。沙兄文中的例子即属于此类。但显然这不能解决根本问题。所以在我看来,人类活得相当绝望。其二,既然已经如此绝望了,不妨想想其它出路:从内心找到外界所不能给人的彻底自由。

我属于后者。因此,我以前也很少和前一类人沟通深层的想法。这两类人似乎活在不同的世界里,使用着两种不同的语言。昨天在给梦兄留言的时候我才意识到,如果我已经预设了对方无法听懂,对方怎么可能听得懂呢?(沙兄也许不理解这种因果联系,但梦兄应该是理解的。此例也可说明语言对于沟通的作用是很有限的。)照此继续推理下来,双方就完全没有沟通的可能性了。

我以前从来没有这么思考过。反省下来才决定要放掉头脑里那些分类预设和判断。既然沙兄的文章给了我这样的帮助,可见“不能沟通”只是思维的限制性想法-- 认为只有被对方理解才是沟通。在此要感谢各位的分享。

我想沙兄和小谢兄所说的“歧视”和“成见”也应该属于此类吧。当我们用经验将对方归类的时候,其实拒绝去看对方的大部分“真相”。这是人类彼此理解的最大障碍。这的确是沙兄所说的习惯。以我自己最近的经验,习惯性想法是可以改变的。只是当我们自己不认为受害者的时候,我们宁愿维护既有的“游戏规则”。

“社会的发展是带有‘艺术性’的”。这一句表明沙兄也意识到某些“模糊”的东西。在我看来,那些东西在人的内心深处。如果没有内心的意识,一个人无法看到别人的努力,无法感受到别人的情感。再谢沙兄的分享。

沙夫
水宁君理解的可能是另外的一个范畴了。

让我先把我在前面已经在讨论的范畴里的这句话再重复一遍:如果一个人认为自己是自由的,那么一定是他没有认识到他之所以为他的原因。

这里的重点在于“原因”。也就是说每一个人都是因果链上的一个“过程”。这里不存在主观上可以假设的空间,因为每一个人的所作所为、所思所想都是“前因”造成的“后果”。

这是符合了唯物辩证法则的。我们的行为来自于思维,而思维来自于客观的反映,而所谓的主观能动性说到底只不过是来自于另一些客观材料在我们头脑中印象的重新组合。

我们不可能凭空想象出尚不存在的事物,追根寻源的话,如何的想象物都可以在现实中找到它们的变体。“无缘无故”在真实的世界中是不存在的。这也就是为什么至今在宗教哲学里,对上帝的说明也只是到“上帝可以被证明,但无法被描述”这一步就止了步的原因。

我们今天的“实践出真知”理论是来源于英国十七世纪的经验主义哲学。它的精髓就在于事物的因果关系里。在哲学方面还有一条至今仍无法被突破的铁律,就是我们的知识无法超越我们的经验,这也是对“人是无法自由的”一个说明。因为我们只是环境和以前的经验的产成品。所谓的“要发挥自已的主观能动性”如上所述,只能在外界影响下的再次的重新组合。

我们可以作这样一个论证:犯错误的原因是因为我们缺乏知识。如果这是成立的,那么就可以推导出:我们人类在经验的世界里就不是自由的。

如果可以“跳出三界”,在一个更高的境界里----譬如从人类的发展历史----看待这里的”自由“与否的问题,我们就会嘲笑人类欲自以为是的渺小了。因为如果没有条件我们就无法做到,如果没有需要我们就不会去想到,我们人类只不过是在环境的磨练或者说逼迫下”被“成长到现在这个样子的,所以说我们不是自由的,我们只是环境因果下的”奴隶“。

这里说的是因果律下的人类发展的必然性。在层面上这里的”人类自由“是超然于身体活动范畴之上的;在宽泛度上,这里的”人类自由“是涵盖了从人类起源直至当下所有的思想史和社会物质发展历史的。其实这两者是两个不同语境下的一体两面:在思维属性下它被称为思想,在广延的属性下它被称为物质。

不知水宁君所指的是不是这样的范畴里的”自由“?

水宁
如果我没有理解错的话,

沙兄所说的“自由”应该是指“完全按照自己的愿望行事”。那么我们又需要追问,“自己的愿望”到底是什么。如果连愿望都是外界给我们的,那么又该如何定义“自由”呢?

我们在讨论的也许是个哲学问题。沙兄所说的哲学我应该是了解的,因为我们所受的教育的出发点就是辩证唯物主义。但如果沙兄假设它是“客观真理”,我就无法同意了。对世界的解释至少还有另一个重要的哲学——唯心主义。而且我读过的一本书里面还提到,“辩证法”是黑格尔从东方哲学借鉴发展的,完善它的人是马克思。即便我们所认为确定不移的“逻辑”也不过是将亚里士多德的“A是A则不能是非A”假定为公理罢了,全然忽视了东方的“悖论逻辑”。我认为知识是人类对世界的看法而非真理。正是因为认为“犯错误的原因是缺乏知识”,人类才总是误以为自己有修正错误的能力。因此让自己陷入“试图揪着头发把自己提起来”的怪圈。

沙兄所说的关于“上帝可以被证明,但无法被描述”的理由,也不是真正的理由。实际上的理由是,如果上帝是一切万有,那么它就包含了所有的对立。我们无法用二分的语言去描述那样一位“上帝”(它不是一个放大的“人”)。如果我们可以跳出“三界”,就有了上帝那样的眼光。上帝的眼光和人类的眼光全然不同。如果能用那样的眼光去看,哪怕只是惊鸿一瞥,也会让人流连忘返。也许这就是“修者”乐此不疲的原因。

再重申一遍,我很赞成沙兄的探讨。在我眼中探讨不是为了说服别人,是为了探问自己真实的想法和感受。前两天网友们在讨论“爱”。爱本身是一种体验而非知识。如果沙兄在探讨的时候除了知识也留意感受,也许效果更佳。

我可是已经申明过我是“牛角尖型”哈。茶坛还有一位比我更爱钻牛角尖的。:)

沙夫
哈,知道你不喜欢压力,所以不只为说服你,更为认识你:)

愿望,也是客观及客观在主观上的需要的反映。所以,“冷酷”的事实就是:连我们的愿望也是外界“给”的。也由此,我们的“自由”可以被规囿为只是“自然”的馈赠。

这也就是我在上面所说的那句“如果我们认为我们是自由的,那么我们一定没有认识到我们之所以为我们的原因”的含义。如果一定要定义----或者说一定要把我们定义成是自由的,那么只能说我们只能在自然和前人的关爱下有那么一点“不是成为张家的奴隶就是成为李家奴隶的选择”自由(我在前几天的帖文中语)。

唯心主义,我当然熟悉,哲学就是从假设中而来的。为此,我也经常在提醒着人们:别忘了,唯心主义在哲学的世界里还占着半壁江山呢。更何况,作为唯物主义而言,“在没有得到证明的情况下是不能否认该不明之物的存在的”(我在昨天和另一位网友的讨论时的用语)。

辩证法早在黑格尔之前就已有之,早在古希腊时期就已具雏形,在毕达哥拉斯学派的“形式和关系”中已见有论述,在其后的巴门尼德的形而上学的本体论“思维和存在是同一”中更是被确立了,只不过形式还比较朴素,黑格尔只不过是在前人的基础上发展了它—-这也证明了“人是不自由的”,都是前因的后果而已。

马克思的哲学是历史唯物主义,从这个意义上说,与黑格尔的辩证法是有点区别的,不过你说是完善了,那么也无不可了。

你说“我认为知识是人类对世界的看法而非真理”。这个说法是有可以商榷之处的。说知识是一种看法,这还可以讨论,但要说不是真理,那就有偏悖之处了。因为知识本身之所以为知识是因为它是被证明了它是可以反映事物的本质的,否则它就不能被称为知识。第二,事物除了形式是处于变化之中的外,其性质也是可以起变换的----这是大家都有的常识,在一个事物的性质处于相对稳定状态之下时,关于对它的认识就是知识---也就是真理,只不过我们称它为相对真理,因为我们会顾及到它的性质还会有变化的可能。既然是相对的,那么应该还会有绝对的,只是这是出于推理而言,而不是我们现在已经发现到的。

?至于你说的“人类才总是误以为自己有修正错误的能力”,这就先要看你是如何定义“自由”的范畴了。如果是在人的认识范畴和能力之内,那么人是具备这样的去适应、去改正、去利用的能力的。如果你要夸张地以“人定胜天”的定义去认识人的自由度的话,那么当然这只会留下遗憾的。

?首先,上帝尚在“虚无缥缈‘中,在这里讨论它毫无意义,因为你说的是建立在”如果“的基础之上的,所以它不可能是”实际上的理由“,这里你的逻辑用反了。不过,你的”包含了所有的对立“还有点语意不清-----上帝是”一“,是一个统一体,在它那里是不存在对立的,你是不是这个意思?上帝的眼光谁都无法描述,我就这个问题不好再发挥下去了,而且也无意义,因为你要往“修炼”经验方面说开去了。但是“上帝可以被证明,但无法被描述”是目前哲学界公认的结论,这是可以说的。

?“跳出三界”是指可以抽象着思考再来具体地解释实际问题,不是虚化成仙说仙话的意思,把解释不了的问题就往上帝身上一推了之。这是很实际的方法论的说法。

?要说“爱”吗?我大概也有一套“说教”的,过一阵集中精力和大家讨论,一定精彩。

?哲学问题一定是属于牛角尖的问题,否则它成不了所有学问的基本学科----也就是树根的,不钻也就无法对其它学科具有指导作用了。

 

为人父
有些其实无法靠自己的努力去改变,比如对肤色的歧视怎么靠自己的努力改变?
V
Vivian32817
对于沙夫君来说

处处是风景啊!我怎么就如此困顿呢。

沙夫
正面地理解这个困顿,

你已然不在“此山”中了。撇开你对我的探视和对自己的调侃,你的这个“处处”用得极好、极准、极佳。说明了你的认知境界,至少是你的认知能力----无论你是否意识到。赞:)

沙夫
对肤色的歧视其实

只是表象,只是通过对人种的歧视来表达对依附在对文化歧视这样的本质上的歧视的表现。举个例子,在丝绸之路的岁月里的西方世界,人们通过对东方物质文明的羡慕进而对东方精神文明产生的崇拜,是让他们对东方的能力和智慧只能用“遥远的国度”和“黄金的世界”的描述来表达他们对黄色人种的敬意和崇拜的。

时过境迁,在西方的科学文明让西方早一步走出了封建的历史阶段后,他们的价值观就让他们开始重新审视这个世界了。人是现实的动物,将来如果其他文明有机会领先一步的话,有色人种保不准也会对白色人种采取通过对白肤色的歧视来表达对落后文化的歧视的。这是人性-----至少是一种代表着现实的和缺乏内省眼光的、低级文化的表现。

在另一个层次上,也不排除有人故意通过渲染肤色的自然差异来烘托人种有着天然的差异性这样的观点,通过巩固人种差异是天赋差异的这样的论说来掩盖历史发展的真实规律和事实。这只要看看历史上各个时期在各个地方先后出现过的文明就可以一目了然地解释肤色歧视的本质问题了。

V
Vivian32817
调侃

谢了。以我的浅薄,能做的就只剩调侃自己了。

沙夫
知卑微即为高尚。更何况

你从不卑微,在字里行间我早就读到你了----当然,还不止你。世界就是如此辩证的。

V
Vivian32817
善。
沙夫
怎么不见hongloumeng妹妹来点卯?
h
hongloumeng
你和水宁兄都写的太好了。可就是实在太费脑子了,我只提一点

“因为知识本身之所以为知识是因为它是被证明了它是可以反映事物的本质的,否则它就不能被称为知识。”知识都是有前提的,假设那些前提为真,才会有下面的总结归纳或是加上逻辑推理,然后得出结论,那么,想没想过,前提假设是不成立的可能性呢?如果前提假设不成立,那么不管有多少知识,难道不是沙滩上建大厦吗?

h
hongloumeng
来啦。请看上边我的只言片语。谢谢。

太费脑子了啊。我的脑子不够用了,就说了一点。

水宁
木有压力。:)

没有说服,没有对错,没有观众反应,想退出就可以退出。压力从何而来?只要沙兄不觉得我鸡蛋里面挑骨头就好。:)

不过我最喜欢的是“诛心之辩”,就是追问内心最真实的想法和感受。当然只能是各自追问自己的内心。试举例说明如下:

例一/ 我虽然说了几个没有压力的理由,但我到底有没有压力却非“理由”(道理?知识?)可以作主的。只有我的内心才能告诉我自己有没有压力。如果我只是因为面子而对沙兄这样说,那么这种讨论对我就没有意义了。

例二/ 我喜欢茶坛的一个重要原因是,这里的网友不但心明眼亮,而且很少虚夸的言辞。可能在我看到自己的伪饰之前他们就已经看到了。这一点让我越来越习惯于尽量展示最真实而非最完美的自己,反正我也无法掩饰。我并不要求自己对沙兄所说的毫无瑕疵,我只是说出了自己的内心想法。完备的理论知识其实没有什么意义,除非它能进入人的内心(而非头脑游戏)。

例三/ 有时和一好友论及上帝。好友常说的一句话就是,对于不能证实也不能证伪的东西没有讨论的意义,这不是搞科学的人的思维方式。一听到这句话我就暴跳如雷。让我恼火的并非他对上帝的质疑或者对科学的推崇,而是他口气里那种居高临下。我举这个例子的意思是,人与人之间交流的最大障碍并不在于观点的不同,而是想要以“正确的”观点去压服别人的态度。

我举这三个例子只为了说明一件事:在我看来,人内心的真实感受对一个人生活的方方面面包括交流都是非常重要的。如果因为“无法衡量”就忽视它,反而将重点放在以雄辩的理论这方面,可能会适得其反。

关于沙兄的回复,我没有看出和我的观点有多大的差异。只要稍微变化一下口气,甚至可以看成是某种“赞同”。我想表达的意思是,人和人的争执主要并不在于观点上的差异,而是在于内心的接纳或排斥(也就是那个“发心”)。当然,发心也是无法衡量的。:)

为了证明我所说的,我将沙兄的回复略作改动如下(有的稍加点评,尽量不诛心:)):

愿望,也是客观及客观在主观上的需要的反映。所以,“冷酷”的事实就是:连我们的愿望也是外界“给”的。也由此,我们的“自由”可以被规囿为只是“自然”的馈赠。

非常赞同。这也就是我在上面所说的那句“如果我们认为我们是自由的,那么我们一定没有认识到我们之所以为我们的原因”的含义。如果一定要定义----或者说一定要把我们定义成是自由的,那么只能说我们只能在自然和前人的关爱下有那么一点“不是成为张家的奴隶就是成为李家奴隶的选择”自由(我在前几天的帖文中语)。

正是如此。唯心主义,我当然熟悉,哲学就是从假设中而来的。为此,我也经常在提醒着人们:别忘了,唯心主义在哲学的世界里还占着半壁江山呢。更何况,作为唯物主义而言,“在没有得到证明的情况下是不能否认该不明之物的存在的”(我在昨天和另一位网友的讨论时的用语)。

辩证法早在黑格尔之前就已有之,早在古希腊时期就已具雏形,在毕达哥拉斯学派的“形式和关系”中已见有论述,在其后的巴门尼德的形而上学的本体论“思维和存在是同一”中更是被确立了,只不过形式还比较朴素,黑格尔只不过是在前人的基础上发展了它—-这也证明了“人是不自由的”,都是前因的后果而已。

马克思的哲学是历史唯物主义,从这个意义上说,与黑格尔的辩证法是有点区别的,不过你说是完善了,(那么也无不可了。)不妨改为:也有道理。:)

你说“我认为知识是人类对世界的看法而非真理”。这个说法是有可以商榷之处的。说知识是一种看法,这还可以讨论,但要说不是真理,那就有偏悖之处了。因为知识本身之所以为知识是因为它是被证明了它是可以反映事物的本质的,否则它就不能被称为知识。第二,事物除了形式是处于变化之中的外,其性质也是可以起变换的----(这是大家都有的常识)(诛心之问:这里是否暗示不同意的就是没有常识?:)),在一个事物的性质处于相对稳定状态之下时,关于对它的认识就是知识---也就是真理,只不过我们称它为相对真理,因为我们会顾及到它的性质还会有变化的可能。既然是相对的,那么应该还会有绝对的,只是这是出于推理而言,而不是我们现在已经发现到的。

(可以说这是我和沙兄最根本的分歧所在。当然我们也没有可能说服对方。就我看来,知识是在不断发展变化的,也就是新知识否定旧知识。要将一个在未来必定被证明为“错”的知识接受为“真理”还是需要一定勇气的。)

?至于你说的“人类才总是误以为自己有修正错误的能力”,这就先要看你是如何定义“自由”的范畴了。如果是在人的认识范畴和能力之内,那么人是具备这样的去适应、去改正、去利用的能力的。(如果你要夸张地以“人定胜天”的定义去认识人的自由度的话,那么当然这只会留下遗憾的。- 建议此句提到本段前面,略作改动:如果从以“人定胜天”去认识人的自由度这个角度来看,也有道理。“夸张的”是一个暗手,建议不用。:))

?首先,上帝尚在“虚无缥缈‘中,在这里讨论它毫无意义,因为你说的是建立在”如果“的基础之上的,所以它不可能是”实际上的理由“,这里你的逻辑用反了。不过,你的”包含了所有的对立“还有点语意不清-----上帝是”一“,是一个统一体,在它那里是不存在对立的,你是不是这个意思?上帝的眼光谁都无法描述,我就这个问题不好再发挥下去了,而且也无意义,因为你要往“修炼”经验方面说开去了。但是“上帝可以被证明,但无法被描述”是目前哲学界公认的结论,这是可以说的。

(“上帝的眼光谁都无法描述”。沙兄在这里彻底否定了“手指头”的作用。。)

?“跳出三界”是指可以抽象着思考再来具体地解释实际问题,不是虚化成仙说仙话的意思,把解释不了的问题就往上帝身上一推了之。这是很实际的方法论的说法。

(如果我们说的是同一个“三界”,那么我认为三界里没有思考,也没有沙兄所说的“实际问题”。到了此时,沙兄也许会同意,我们并没有活在同一个世界:))

?要说“爱”吗?我大概也有一套“说教”的,过一阵集中精力和大家讨论,一定精彩。

?哲学问题一定是属于牛角尖的问题,否则它成不了所有学问的基本学科----也就是树根的,不钻也就无法对其它学科具有指导作用了。

如果从“求大同存小异”的角度来看,我认为除了无法讨论的,我们的观点是基本一致的。:)

再次重申,我认为沙兄的探讨是很有意义的。沙兄应该再深入地问“是否人注定没有彻底的自由?”之类的问题。“行到水穷处,坐看云起时”决不是一句空泛的抒情,而是切实的人生体会。

周末快乐!

树蛙瓦凹
这个妹妹了得悟性高!
沙夫
这里应该是两个概念,如果前提不存在,

那么就没有后果的成立,这是从逻辑的角度去讲。其二,知识是指在成功地对事物的性质有了真实性的认识或描绘的基础上才成立的理论,如果看不见或不能真实地反映事物的本质(至少是相对的状态中的),那么就不能成为知识。所以,如果把知识用在前提不成立的情况下,要么是无意中的误用,要么是在模型将来可能被证明的推理。因为确实是有许多东西是在反推的状态中被证明了的或被存在了的。

只要是在思维着的,都是在试图通过自己的模式建立起自己的世界的,在这个意义上,今天的沙滩也许就会是明天的良田,沧海桑田,在我们尚未经历的世界里,谁知道呢?所以,也同样出于这样的意义,我们应该大胆地去组合、去思考、去鼓励,因为它们都有其价值。希望能经常看到你“想过”的(这里没有反义的意思,只是作回到你上文中去联想的指引用。对你的“玻璃心”我是有点后怕了,所以作此说明。哈哈)。:)

沙夫
洋洋万言,

想要说的又有许多,譬如那位搞科学的好友之言,等等。但我想还是归结为一句吧:你在我的印象中一直是个大姐大的角色,有了这样的存在,是活在哪个世界里还重要吗?不必多虑。:)

沙夫
这一点可够深的呀!

希望以后多来点点啊:)

沙夫
哈,这个茶轩都是高人,不进不知道,进来吓一跳。我正琢磨着要不要逃出去呢!哈哈
水宁
恩,讨论本身是没有意义的。

大姐大吗?不是驴兄说的“大师姐”?看来在茶坛是装不了嫩了。:)周末快乐!

沙夫
讨论当然是有意义的,

只是城筑得太长,不适合再延展啦。好在我们可以睁眼就相见的,所以就不必再乎这方寸之地了,来日方长嚒。

大姐大或大师姐,有度量有素质的就都是可以担待的,无需其它尺度的。:)

沙夫
扳着指头算,怎么还少一个 sand2010妹妹没来画押?

哦,等人的滋味真有点那个~~~

雪晶
我什么时候要有你的深度就好了

唉,我可是想做大姐大、想做大师姐,或者皇上的,可是没人理睬啊

s
sand2010
谢谢记得,我偶然来城里转转,不常泡坛子。

你写的很好,很有思辨,文风比较好懂。

人可以观看习惯,继而不被习惯束缚,这大概是少数自由意识之一  

水宁
你肯定了解,

我希望的是消除自我,而非加强自我。不过我最近有些收获,好像我离我的目标并不是那么远,问题只在于我不停地找它。

我今天的一个收获是,我觉得我好像没有以前那么多的自我。我随口将自己的疑问说出来,而且真的不太介意。

你的优点是我学不来的。我们走的路不一样。而且我知道连沙兄蛙兄他们也只是走的路不同而已。

总之,谢谢。:)

水宁
你肯定了解,

我希望的是消除自我,而非加强自我。不过我最近有些收获,好像我离我的目标并不是那么远,问题只在于我不停地找它。

我今天的一个收获是,我觉得我好像没有以前那么多的自我。我随口将自己的疑问说出来,而且真的不太介意。

你的优点是我学不来的。我们走的路不一样。而且我知道连沙兄蛙兄他们也只是走的路不同而已。

总之,谢谢。:)

沙夫
好啦 好啦,总算给我面子了:)

以后出了贵府别忘了常来提点提点,免得俺记挂。

对于自由意志,作为一点点心给你捎上:在各种哲学体系中,如果采纳了因果论的,那么自由意志就是一种悖论。自由是一种依靠自己的意愿去做或不做某事的能力,而意志是一种对行为进行持续或不再持续的选择能力。所以,它们在方向上是有区别的。更重要的是,由于可选择的自由度如果在充分被“知识化”的基础上来观察的话是根本不存在的----充其量会有新组合的出现,所以人都是在进行着被动的“选择”。

我说这些话,不是要你对哪些体系进行选择,只是提醒你,在进行某种理论思辨时,要有知其然的意识,这样才不会在最后的思辨中发生自我矛盾。这也是因果律的要求,否则会出现逻辑问题。

V
Vivian32817
真知灼见!