“唯西”与“中体西用”

s
stonebench
楼主 (文学城)

“唯西”,俺认为是中国近代发展的主题、方向、动力。

所以,“唯西”没有错。

俺是对某种“唯西”有意见,有保留:明明是唯私驱动,硬要拿普世来当招牌。不是他们说的东西不好,而是他们做的显示出他们就是他们所贬低的那一类人。

科技与制度化秩序化这两样,西方确实比中国强太多。中国需要学而又学。

独立与创新,中国人需要学而又学。

人文关怀这方面,西方有另一个角度,与中国不同,中国也需要学。但是并不是中国的不好(当然中国自己的也需要进步)。

在这些方面,中国都需要西化。

西化到啥程度?啥时候能跳出来?其实中国不要跳出来,中国要融进去或者说把它消化干净-----实现“中体西用”。

“中体西用”晚清时讨论了一阵,实施了一阵,最后失败了。现在看来,这个说法很道理。只是提出的时机不合适或者说当时看得不够远。现在历史展开了,回头看看,中体西用应该是最后的结果,但是其过程却要复杂一点儿。联系当时的情形,过程应该是这样的:

1. 中体中用,西体西用-----中西碰撞之前。

2. 西方来了,吊打中国----中国妄想保留原来的制度,只在器物上改革来改变现状。失败。不是中体不行,也不是西用不行,而是中体之上,还裹着一层厚厚的中用---思想,制度。

3. 打碎中用,解放中体-----一层层地,从器物,到制度,到思想,到意识,旧的一层层打碎。这个过程中,中体解放了-----所谓中体,不是辫子长袍,不是封建制度,不是天朝礼法,而是那个活泼泼的不受任何禁锢的精神。这种精神,受到压迫就奋勇斗争,遇到弱小就宽厚慈悲,永无止息。

4. 中体解放的过程,也是引入西用的过程。

5. 中体解放完成,装备西用的过程还没有完成。啥时候把西方的器物科技制度创新精神等等都融会贯通了,啥时候中体西用就完成了。

从器物到精神都说完了,还剩下啥?-----包容与自强。就是张岱年先生总结的中国文化精神:自强不息与厚德载物。

从晚清到现在,没被搞死,算是自强不息了。今后三四代人,完全追上西方,又不霸道,就是厚德载物。这是中国文明与西方文明根本不同之处,应该可以用来概括“中体”。

 

 

为人父
辜鸿铭是个很奇特的人,本人是个中西混血,从小在英国长大,应该说对西方了解的很深入。

可他对中国文化却有着很深的理解和喜爱。他认为中国文化在根本上是善的文化。他是怎么比较的中西文化的呢?

水宁
还是有对立的感觉。。

好像还有点一厢情愿。。:)

F
FarewellDonkey18
我觉得总想着“x化”的人还残留着原始巫术思维,将结果与某些表征联系起来。比如鼻子大代表性能力强等,反过来想通过隆鼻达到。。。
中间小谢
所以,“唯西”没有错。 -- I disagree, I think it is plain wrong.

 Not that I am against western culture, in fact, I am writing this comment in English and find it efficient. The issue is, 唯西 isn't just a policy, it is also an attitude. The wrong attitude would have damaging effects in the psyche of a people. So has it been done on the Chinese people.

I came to believe that modern Chinese history could have been very different if the rising west met China not in Qing dynasty but the Ming instead. Western culture could have been handled differently as in Russia or Japanese. There is no necessary cause for China's unusually heavy cost in manipulating with the west. The Qing dynasty lacked those qualities per se that made China China. Technically,  the ruling class being Manchurian made it formidable for the Qing goverment to open up for political reforms since that might mean their marginalization or even expulsion from the ruling circle. Russia and Japan didn't have that problem. Certainly, China was old and big in comparison with Russia and Japan, and thus harder to change. But that could be an advantage too, for China could be more stable and resilient. Basically the condictions for China's reception of the rising west were awkwardly set up. It was in the "very wrong time" by Chinese measures. 

This awkwardness of conditioning has later transformed into unnecessary conflicts in the minds. We all suffer it. I say it is in fact a lot simpler in nature, but even convincing others with this isn't easy.

 

中间小谢
中國應對西方如此艱難,主要原因是清朝不在偉大文明的状态。若西方興起之時中國在明朝,後來會很不一樣的。

一個直接原因是若接受改革,满族作為當年征服中國的小數民族就會失去统治地位。俄罗斯和日本的統治者就没有這個尖锐的矛盾。

我觉得任何保留到今天的文明都有自强不息的特点,缺乏创新的自强不息就是僵化守旧。而厚德载物,有些太含糊了,是

如果说是思想理念的对社会实体的支持,那么各个文明也都有啊。

中国处理国际关系的王道,我认为是源于地缘的封闭,周边是小国。当西北的游牧民族入侵时,必然要放弃王道而迎战。

中国崛起信仰把饼做大,而非共赢。本质是总量增加,但中国占据更多的份额。这仍然具有侵略性。在国内是富裕的同时,极度不公和不均。依靠的是暴力维稳,言论管制,和欺骗洗脑。未来在国际上,一个最大问题就是持续发展必然和美国及其他大国产生冲突,占据份额的冲突。这在现行国家的体制是无法避免的。

当然,由于核武器和中美俄的存在,可能不会发生大战,那么,很可能是机器工作带来的普遍的危机冲击人类整体的社会。

西方现代的体现是不断变化的,中国儒家的思想可以借鉴,但清明之际,本身儒家已经走向僵化变态丧失活力了。今天我们尤其缺乏将我们的优点找到一种国际的现代的优美有力的表达方式。这不是现实主义,一旦找到了,我们就找到了明确的内在的和谐的逻辑,那么我们既可以解决我们自身的问题,又有可能创造出了新的体系。在此之前,只是摸着石头过河,说的都是自我按摩的话。我们摸的石头都是原教旨的发展经济。但是,在今天这个开放的文明体系,因为基本人权已经不容否定,而且现代体系越来越复杂,个人改变的能力越来越受限制,暴君越来越越难暴了,所以,我们恰恰得以找到一条最快发展的方式,而人权并没有太恶化。但这种方式有效,可并不美好。不是那么爽,可是未来也同样,太爽了,就会影响经济的发展,所以大多数人会牺牲爽,而去追逐更大的利。

爽他妈:爽,这样的生活你真的爽吗?爽乎哉?
爽:妈妈,也爽,也不爽。但我也没有办法。世界没有多少东西是真的。钱是真的。快乐,那都是自慰。妈妈。
 

 

 

 

 

 

 

这些都是不是中国古代封建落后的社会制度中的那些理念能解决的。

好像清朝的国土面积很大嘞,而且和俄罗斯打了一仗呢。中国如果被西方打,至少再过1000年,也还是差不多。也就是说

青年人的大叶性肺炎还会要命,骨折了再疼也还有忍着,还有磕头,还有骑马,还有粮食危机,黄河决口,还要凌晨,砍头,当然了,可以娶两个漂亮的老婆,一个妻,一妾。如果再有钱,来几个丫鬟,和用人。这是非常爽的。还可以和妓女姑娘,弹琴,作诗,赏花,笑月亮,这个,

也是非常非常爽的。

中间小谢
顛三倒四,不知所云。
影云
立,说得太好了!说实话,在坛子里呆,我感觉到很穿越。

令人难以置信的封闭狭隘!

 

影云,说得太好了!说实话,看到你的留言,我的眼睛亮,脑门亮,门齿亮了,我感觉到很穿越。
七上八下,有缘相会。
影云
哈哈,这里需要千瓦灯泡:)
一灯可除千年暗
为什么总是怀疑中国的独立与创新呢?

古代中国人选择了不去搞科研,因为科学是个潘多拉的盒子,打开就关不上了,其带来的危害只能去应付,而无法消除。

现在既然已经打开了,中国就不得不跟上。现在是跟随,但是终究会领头的。

中国的独立和创新难道很少吗?不是指一般人文意义上的,而是指物质实体上的创新。也许应该总结一下。

一灯可除千年暗
清朝应该比明朝强得多吧

清朝皇帝是历史上素质最高的一群皇帝,而明朝几乎是最差的。如果那时西方人来,恐怕中国会更糟糕。一个国家怎么样最关键的还是最高领导层。

从皇权到德赛两先生被普遍接纳是需要时间的。在其过渡之后,正好清朝也差不多了。所以明朝不是个好选项。

中间小谢
其實創造力有两種的。

一種是尋求新的组合,但不發現基本原理,如發明電燈、飛機。一種是發現基本原理,用新的(美的)形式表達,如相對論及一些數學理論。

古代中國壓抑第一種,如你説,是對的。第二種,我認為壓抑過度。譬如相對論對時空、貭能的揭示,寫進佛經也不為過。我在古書上讀到公孫龍、惠施的一些作品片段,没被重视、發展,可惜。

但問題很複雜,文化的取向不可能面面俱到。現在許多满口創新,批評古人的人其實并不了解創新的實質是什麽,需要些什麽,自己也没什麽創造力,因而没法跟他們討論。

 

虚函数
我猜立大概少写了一个字:

他的意思大概是:”中国如果被西方打,。。。"

s
stonebench
立兄说得不错。但俺觉得中国文化还是有不同:就是自强不息与厚德载物前面的两句

天行健,君子以自强不息;地势坤,君子以厚德载物。

是的,所有能活到今天的民族都勤劳勇敢,都自强不息,都有天命眷顾。但是对比中西,俺觉得中学的体的不同之处就在对天人关系的认知:西方是二分的,相比之下,中国则是统一的。这种统一让中国人性格比较宽容,没那么有侵略性(不是没有,而是不那么强)。郑和下西洋,在某国使者被杀,以郑和船队的武力不足以屠城也足以报复,但郑和没有报复反而去修好。西北之乱,汉人被大量屠杀,左宗棠平乱,也没有赶尽杀绝。对比近代西方的殖民行为与印地安人的命运,大概反映出一点儿这方面的不同。

当然,每件事情的具体情况都不一样,不能简单对比。但只看屠杀与奴役异族这一点上的不同,俺觉得“有文化”的中国人更有同情心。当然,历史上也不乏穷凶极恶的中国人,但俺把他们放到“没文化”的那一类里,比如张献忠。

又当然,说中国文化,或者社会与政治文化,好像以儒家为主,因此我们一般认为“有文化”的中国人的表现就是儒家思想的体现。但俺也不认同这种看法。纯粹的儒家思想是一回事,放到政治经济中实践出来的东西是另一回事。我们用来归纳儒家文化的秩序与与制度其实是理想化的儒家思想与现实的利益欲望混合的结果。儒家思想与民主自由一样,除了少数赤诚之士以外,主流精英与利益团体在里边掺杂了太多私货。

这种分析可以用来解释为啥同样的思想在开朝立代之初会有积极作用,在衰落之时又成了束缚-------纯粹的思想本身没有变化,但是精英集团坐大,已经破坏了利益平衡,而这不是因为儒家思想,恰恰是儒家思想所限制的东西---欲望放大与利益不均。

再当然,这样说也只是为了分析得再细一点儿,还儒家一个公道。但俺也不认为没有被欲望污染的儒家思想会让中国跟西方一样发达。因为儒家学问以致心为主,而西学以致用为主。整天格物沉思的,在器物发明上哪能比得过整天研究数学物理的?

再反过来,认为西方的发达是因为思想与制度的,多数是空想文人。他们喜欢把自己不善长的政治经济东西贬到土里,把自己善长的风骚情怀捧到天上。哲学也重要,启蒙也重要,情有可抒也重要。。。。凡是他们认为重要的都重要。可是如果没有科技,这些东西哪一样能让西方发达起来?有了科技,这些东西缺了哪一样能阻止西方的发达?

依俺看,西方的发达,建立在两个基础上:一个科技,一个是与科技同步的组织方式。有了这两样,西方就横扫世界了。所谓民主,不过是组织原则之一:在以不断开拓带来利益(早期航海后殖民后来科技爆发都是不同形式的开拓)的前提下,大家怎么合作怎么分利?新阶层作为获取利益的主力不可能再接受不是主力的皇权领导,结果当然是民主---经济表现是利益均分,政治表现是权力均分。这是开拓时期最理想的制度,没错。但在本质上,这是基于利益,是给有能力取得利益的个体的,它尊重的是能获利的个体,不是普通的个体的人。黑人也是个体,女人也是个体,但这两类个体什么时候才得到“民主权利”的?

这个种利益关系在殖民与经济上升期很难看出来,因为大家一起参与,一起获利,好像制度给人带来了好处。但是在平稳期或者衰退期就可以看出来:比如美国现在的精英与平民的分化。

这是因为民主制度不在了?不好了?不是。因为精英与平民分手了。精英不需要美国的平民参与就可以获利了,而且获得更多。他们把平民甩了。结果呢,就是平民不满意了。制度还是那个制度,平民有没有权力要求精英信守承诺,继续带他们一起玩儿?有。能不能通过选票实现这个愿望?看看创总的处境就明白了。民主制度是分利的制度。合作时精英分利多,民主就对平民有利。分手后精英分利多,民主对平民就无利。民主制度本身,根本就不是为了保障平民利益的。

俺这是在攻击民主,吹捧中国吗?思想二分的朋友一定这样看。

但俺自己觉得不是。俺的看法是:民主是好的形式,但是需要压制精英的贪婪。中国有好的思想,但是在实践中没有很好的体现。个体需要自由,而且应该有自由,但是这种自由是什么样子的,怎样才能免于被精英利用,需要每个人仔细思考。而思考的前提之一,就是要会客观冷静地分析,不能人云亦云。

最后,俺也赋湿一宿:

啰哩叭嗦,写了挺多。放这儿不甘,专发一贴。

哈哈

 

中间小谢
第二種創造力才是根本,中國人、印度人并不缺,然而印度文明的技術成就尚不如中國,何耶?

我曾向朋友説: 對於基本原理的關注,中國/印度,心内求法。西方,心外求法。心外求法得科學。心内求法得道家、佛法。

這很難改变,因為是民族的天性。也不應改變。

現在由於需要,必須跟西方比第一種創造力,中國不是一下子就趕上來了?:量子通訊、人工智能、G5、跨海大橋、東風41、激光武器。。。

 

中间小谢
不是强弱問題,是心态問題。明朝還是漢人主持漢文化,文化上有主人翁精神。清朝是满人掌控的漢文化。

這其實是一種"次漢文化'',其間有微妙而巨大的差異。清朝就不會有鄭和下西洋那種精神面貌,就算有那種物力。

s
stonebench
俺理解小谢兄的意思

确实很难想象,如果中国如日本一样地接受西方。也许跟朝代无关,要看两者接触时中国的状态。只想过为什么已经发生的是已经发生的样子,没想过如果换一种方式会是什么样子。

s
stonebench
一灯兄的意思俺也理解。

俺想说的是系统性地开拓与发展。“缺乏”也不是说没有这个能力,而是没有这个环境。跟一灯兄说的应该不矛盾。

s
stonebench
这就是事实啊

对立存在,

观点存在,

情绪存在,

表达存在,

这就是事实。

在此之外另找一个和谐,不是在制造对立与和谐的对立吗?

我过几天要写写坏人的意义。即单位里的小坏人和人类制造的灾难大坏人,对于人类进化的意义。
s
stonebench
为兄说说?

俺只知道倒看英文和茶壶茶杯的典故。

K
Kumara
我一直对"坏人"两个字有很异样的感觉: 谁是"坏人"? 往往,

当你认为某人是坏人时, 在他眼里,很可能你才是坏人。

当一个人认为周围的人,世界上的人几乎都是坏人时,对这个人就要小心了。

对一个人是如此,对一个国家也是如此。