我以为大家都知道纳粹是极左呢

哈密顿
楼主 (文学城)

因为纳粹名声太臭,左和右都不想沾边,双方都拼命把纳粹贴上那一方的标签。

至少纳粹是和共产主义或列宁主义在同一边的。纳粹当年选举上台时一大竞争对手就是共产党,票仓也是跟共产党高度重合。纳粹和列宁主义只有两个地方不一样:纳粹强调民族主义而共产党强调全世界无产阶级是一家;纳粹按种族划分人而共产党按阶级划分人。

纳粹有民族主义理论是被很多人误以为是极右的原因。但当今有共产党也宣扬民族主义。

要警惕右,但主要是防止左。跟右相比,左才是危害极大,因为左往往占据道德制高点,顶着道德光环做起事来更加不计后果。为了心中崇高的事业,遇到反对的,就下狠手且无任何道德压力。

所以到底什么是左呢?我个人认为,一种主张里只要有这种要素就是左:为了一个宏大的目标,要求剥夺个体的一个部分甚至全部的权利和自由。

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slow_quick
unified reich算什么派?
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darkrifle
我也这么以为,看来误解了。摘录几页Peter Drucker 1939年出的 End of Economic man

看看是不是似曾相识?

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ttt1010
在米国,种族主义者, 3K党把纳粹当成宠物,,,
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gccard
今天长了见识了,纳粹变成极左了。古狗了一下,这个是Wikipedia 说的

Nazism (/?nɑ?ts?z?m, ?næt-/ NA(H)T-siz-?m; also Naziism /-si.?z?m/),[1] the common name in English for National Socialism (German: Nationalsozialismus, German:[natsi?o?na?lzotsi?a?l?sm?s] ?), is the far-righttotalitarian socio-political ideology and practices associated with Adolf Hitler and the Nazi Party(NSDAP) in Germany.[2][3][4] During Hitler's rise to power in 1930s Europe, it was frequently referred to as Hitlerism (German: Hitlerfaschismus). The later related term "neo-Nazism" is applied to other far-right groups with similar ideas which formed after the Second World War when the Nazi regime collapsed.

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ttt1010
这是常识吧
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gccard
常识不重要,所以说投坛经常有惊喜,让人长见识:)
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gccard
这个是希特列自己的说话,他可不承认他自己是左派

This is taken from a speech by Adolf Hitler, April 12, 1921:

 

There are only two possibilities in Germany; do not imagine that the people will forever go with the middle party, the party of compromises; one day it will turn to those who have most consistently foretold the coming ruin and have sought to dissociate themselves from it. And that party is either the Left: and then God help us! for it will lead us to complete destruction - to Bolshevism, or else it is a party of the Right which at the last, when the people is in utter despair, when it has lost all its spirit and has no longer any faith in anything, is determined for its part ruthlessly to seize the reins of power - that is the beginning of resistance of which I spoke a few minutes ago. Here, too, there can be no compromise - there are only two possibilities: either victory of the Aryan or annihilation of the Aryan and the victory of the 

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llarry
没法完全用当今西方民主社会的左右之分来判定希特勒习特勒之类独裁者!
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llarry
没法完全用当今西方民主社会的左右之分来判定希特勒习特勒之类独裁者!
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llarry
没法完全用当今西方民主社会的左右之分来判定希特勒习特勒之类独裁者!
君子花农
我帮你们定义一下,凡是坏蛋都是极左,简单粗暴,不需要扭来扭去。
吃素的狼
呵呵,道德高地不管什么主义还是宗教,不管多么不靠谱,都是要占的。看了不少纪录片,字里行间,纳粹受到工人阶级的支持,

似乎并非空穴来风。

如今纳粹成了臭狗屎,符合中国文化里:胜者王侯败者寇,的基本原理。

这根搅屎棍如同臭豆腐,闻着臭吃着香。左右派民主独裁甚至侵略者如普京,都爱不释手,抡圆了希望把对手砸成纳粹。

纳粹的形成大家似乎基本使用同一种说法,但是,它为什么,凭什么,如何坐大,好像即使今日的政党政客们,都一笔带过,不愿意深究。

ZT

纳粹是德文国家社会主义工人党的简称。希特勒把纳粹定性为一个社会主义工人政党,视资产阶级权贵为其敌人。为了实现“宏伟”蓝图,希特勒实行党的一元化领导,要求党员必须随时准备为党献出生命。 他还以工人阶级的领袖自居,他也把五月一日定为劳动节,同时却废除独立工会。一个政党以社会主义自命,而且视工人阶级为领导阶级,自己为工人阶级的先锋队组织。这样的社会主义政党,当然姓左。

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希特勒也喜欢五一节,怪不得美国劳工节不与他同流合污。不知道希特勒是不是也搞“五一长周末”呢?

只是知道甲壳虫小汽车,据说是希特勒为工人阶级家庭设计,并且不讲理地要求价格限制在1000马克。不知道德国工人阶级是不是真的拥有了甲壳虫小汽车。

不过,直到共产主义运动在全球失败后,也没有听说哪位共产党党魁,为工人们设计制造过大家都能买得起的小汽车。当然可以说希特勒作秀,刁卖人心。但是,今天的政客们,包括东方西方,作秀的还少吗?

哈密顿
看来有一点大家都同意,要先定义好左和右,然后才好做分类。要有逻辑推理,我先抛砖引玉。

1. 历史和现实是复杂的,往往会有多个维度或标签。但在日常语境中说xxx是左和右时,都是默认了一个单一维度,在这个单一维度上说左还是右。否则的话,我们会说,在这个方面,xxx是左,在那个方面,xxx是右。

2. 那么在现实的多个维度或标签里,找出那个最重要的维度,就非常重要。这一步类似于机器学习里把一个多维数据用PCA算法投影到一个一维主轴。使用不同维度,分类的结果就会不同。

3. 找到这样的维度后,我们管极端对立的两边,哪一边叫左,哪一边叫右,都可以。为了消除这个左右反射对称,我们还需要约定某一个没有太多争议的思想或党派的位置为左或右,尽管每个人选出的维度不一样。比如,出于历史传统,我们可以约定马克思主义是左,或者苏联意识形态是左。

那么大家自己思考后的得出判断维度是什么呢?这个维度应该是最大主轴,应该具有最大的解释性,抓住重要的特征。如果我们都约定苏联是左的话,那么把纳粹说成是右的维度到底是啥?国际主义vs民族国家?在那么多维度里,这真的会是最重要的维度吗。

PS:我自己思考后,我个人对左右的划分依据就是个体的权利和自由是否得到保障。
 

 

哈密顿
是。纳粹和苏联非常像。所谓同行是冤家。
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aluminiums
现在现点类似的都算极右。楼主不懂欧洲政治只会脑补
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yhr
看过电影阅读者吗,那个女主角就是穷人,当时穷人最热衷跟着希特勒闹革命,革犹太人的命,因为是犹太人是有钱人。
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2008VGirl
wiki上说大多数学者把纳粹定义为右,你可以去找资料著书论述,加入把纳粹定义为左的行列。不过在美国犹太人以前一直支持左派

是有原因的。也就是最近才有几个倒戈。

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2008VGirl
不要一看见穷人闹革命就是左,他们迫害犹太人讲的是血统是完完全全的右
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yhr
而那个跟她相爱的小男孩是富有的犹太人家庭出身,他们之间是有阶级的不同的,女人跟着希特勒干坏事,但她最终还是一个穷人,电影

其实一直在暗示这个阶级差别。

y
yhr
包括最后,当了律师的犹太男孩到纽约找当年犹太人受害者的女儿,电影也暗示这女儿现在还是一个有钱人。
2
2008VGirl
我看过这本书,女人没有受过教育是文盲,这种人容易被蛊惑,时代的洪流大多数人也只能随波逐流。
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yhr
当时德国经济不好,穷人生活困难,而犹太人有钱,排犹是有经济目的的,跟东南亚排华一样,都是打击富有的华人。
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Oona
我判断左右的标准就是:要砸乱现存和历史,要革命的就是左;要延续(大部分)传统,慢慢改良的就是右。
2
2008VGirl
左右都不是问题,极左和极右才是问题。
2
2008VGirl
那你说去国会山庄的是左还是右啊?
O
Oona
对,我同意这个观点。左,右,相互作用,相互制约,对社会进步有好处。不过极左的破坏性更大。
君子花农
Sharp:-)
O
Oona
打砸抢,烧杀抢掠,焚烧大楼的破坏性更大。国会山庄有军队守护,国家力量在那里。
君子花农
再啰嗦一次,支持川普不丢人,不需要遮羞布:-)
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2008VGirl
极右干的是种族灭绝的事!更恐怖!
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2008VGirl
你已经答非所问了,不需要再讨论了。
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Oona
希特勒这个人,我个人认为,是极左,别人怎么看不能改变我的观点,因为他就是要玩零和1的游戏,而不是改良共存。
O
Oona
我在陈述我的观点:极左破坏性更大。你说烧杀抢掠,焚烧大楼,不顾事实改写历史的,是左还是右呢?
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yhr
全美国有一半人支持和给川普投票了,so what? 这有什么怕见不得人的,爱投哪个是公民权利和自由!!唧唧歪歪没必要。
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2008VGirl
看看楼上的帖子,希特勒本人也不同意你,当然这都不重要,你有自己的看法。
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Oona
中国的文革,是左,还是右呢?
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Oona
希特勒本人不能说话了。我依靠自己的标准判断。
君子花农
Not quite
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2008VGirl
那当然是左,这个没有人有异议吧?
君子花农
How about our founding fathers?
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2008VGirl
你也很sharp
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Oona
Founding Fathers是左派现在要彻底推翻打倒的。他们当年如果是极左,早把英国法国也一锅炖了。
M
MoonRiverMe
人群中总有左中右这老一套看来永远不老

以前在中国还分得清,在美国我是一头雾水,只关心其所作所为而不是属哪派。

我是大海
极右不仅种族灭绝, 现在连女人的肚子也要管,他人的思想行为也要管
我是大海
看起来跟川普的形象很吻合
我是大海
打砸抢只是个人行为,占领国会山是川普发动的一场革命,要颠覆美国的政治体系
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hz82000
就是啊,什么左啊右啊,希特勒就是个疯子,杀人魔头,period
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Mich_Agent
判断纳粹是极左还是极右,看看纳粹党的名称就知道了:国家社会主义德国工人党
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suby
纳粹是左派 - 这是谁的“伪常识”?当年被纳粹追杀的德国共产党才是如假包换的左派。
s
suby
这几年欧洲,南美国家都有“极右”政府当选。看这些政府的排外政策,左右之分不言自明。能把纳粹说成左派,纯属颠倒黑白 搅浑水
s
suby
原来纳粹跟共产党是相爱相杀的一家人