看过彭德怀自述么?中国出兵的先期目标是在平壤和鸭绿江之间的山区地带,

一键而已
楼主 (文学城)

建立一条防线,阻止美军北上,建立一个缓冲地带,给金日成,收复平壤想都没想,更别说收复整个北朝鲜了。

而且老毛还做了最坏的打算,就是挡不住美军,让美军打进东北,甚至重新上山打游击,就当解放晚几年吧。

就像拿着一百钱进赌场,本来只打算赢个一二百块钱,却中了个大奖,赢了一万块,后来又稍输了几百块,这还是大赢啊。

什么傻 B,会把这种情况叫做输?

 



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青松站
谢谢一键,对二战优等生美国来说,这场以停战协定为结果的冲突,是类似美国阿富汗战争那样被忘却的战争,可见其处境有多尴尬......
一键而已
对志愿军,美军是战败了。有书为证,朝鲜,第一次战败
青松站
对,我在亚马逊上买过有关长津湖的美国学者一书,,澳大利亚学者的另一本,打常规战的残酷,当时对美军来说,是如梦初醒…………
青松站
在面对现实后,美方发现不能把战争升级到核战争而复制日本传奇,常规战以恶梦方式降临,签停战协定,是迟早的事…………,
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brotherbear
书也是一家之言,应该说在当时那种实力对比下,美军不胜即败,志愿军是不败即胜。朝鲜战争作为forgotten war是美国史家的共
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brotherbear
hkzs再硬拗也没用。
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iCall
英文坛上不喜欢中的老美也就挖苦一两句完了,本坛一些真是花心思花时间非要从各个角度把祖国描述特不堪

从生物角度讲,他们都是志愿军的同类。那么讨厌同类的,从心理学上应该叫他们什么来着....

没有必要跟他们浪费时间。

星辰大海541
正解,大轮廓线附近,里出外进一点没什么奇怪的,地形地貌决定是否易于防守,美方退回38以里一部分

比如是背水地形,土工退回38线以里一部分,因为不利坚守,并不因此说明你占便宜就赢得整个战争。双方战争意志都没动摇,但结果都能接受,美军要丢脸一些,这么多国家支持,压倒性军力,并没有摧毁一只叫花子军,在全世界看来嗤之以鼻

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hkzs
从赌博的角度看,的确中共赚了。因为美国自己要控制战争规模,主动撤回了38线。

但是,这不等于在战场上志愿军就打败了美国,战场上的胜负看停战协定听谁的,毫无疑问,中国是失败方。

下次打仗,还靠赌对方主动放弃来打败对手么?

青松站
我们历史系当时必修一战简史,俄罗斯之所以会有后来的十月革命,部分原因就是残酷的现代常规战引发的惨烈伤亡…………
青松站
而现代常规战的拉锯状态本身,对于新闻界,在五十年代,是一天传遍全球的事,对于急于维持单极优势的美国,政治上军事上,都是毫无意义的
青松站
消耗战与政治,军事上的恶梦…………
青松站
对于现代西方国家,拉锯形式的常规战,一战,是个不折不扣的恶梦,杜鲁门如果不站出来止损,那就根不配坐在白宫椭圆形办公室了。。。。。
青松站
杜鲁门的止损,挽救了美国…………
青松站
当时在历史系,二战与中国现代史,朝鲜半岛这场冲突,只是一节课里的一个句子而已,其中一位老师,是退役的驻日空军军官,亲历冷战最前峰
青松站
大二的时候,历史一位老教授一再对我们这些留学生强调,不要学美国人讲话,来上课,就是站在自己的原国家,平等的来阐述自己的观点………
H
Happyyl
认识一位参加朝战的老兵。当时家穷没出过远门。17岁时听招兵广告,说一当兵就带他们去夏威夷度假

就参军,在船上练的打枪。结果没上夏威夷而到了釜山。头几仗就是头埋在战壕里对天打枪。

由于朝战,对中国人特好。

青松站
早..~谢谢教授.,.我一师姐与我在一年暑假住在一位美国老朋友家..他朝战在战俘营当值..非常

古道热肠

他说当年是楞头青一名

因为.打工得知去当兵可以有绿卡

去了后再回美就有了正式公民身份

也是对我们留学生特別友善~~

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thrawn
美国自己要控制战争规模-是不扩大到中国和苏联领土上,非朝鲜。当年你我讨论过李奇微的北进等等都忘了?
h
hkzs
没错啊,既然金日成入侵了南韩美国要全歼他,中共参战了美国不也一样应该全歼中共么?不扩大到中国不就是放弃全歼对手的胜利么?

再往下,如果苏联援引中苏条约也参战,美国要全胜唯有占领莫斯科,公审斯大林。美国当时不想把战争扩大到这样的程度,就必须选择一个限度让双方可以停火。那么最合理的选择就是各回各家,回到38线。这就是联合国军面对中国参战的战略选择。

李奇微的北进也是有限的,从没打算打到鸭绿江边去。这个他的回忆录里写着的。

t
thrawn
“李奇微的北进也是有限的,从没打算打到鸭绿江边去。这个他的回忆录里写着的“-他当然写过但因考虑到得不偿失所以放弃了

这就是你一直不考证的错误。这些前年就写过,证据都贴过了。

h
hkzs
我上次就给你说过了,就是因为得不偿失,联合国军才不再在中国出兵后还想打到鸭绿江边去。

这里打算两个字是指部署部队,为此目的努力战斗。不是司令官参谋团脑子里算算值不值的事。这就是你的最大问题——阅读理解能力不行,只看到文字表面,不理解文字背后的含义。

t
thrawn
李奇微自己写得他本想北进但考虑到得不偿失所以没有继续。克拉克回忆录里他上台一开始就想北进所以才打了上甘岭战。

你耍文字游戏加什么”打到鸭绿江边“以为我没看见么?我一直说得是北进而没说过在老麦之后的联军要打到鸭绿江边。北进就是进入北朝鲜,打到哪儿就算哪。

”打到鸭绿江边“只是老麦一人说过也企图做过。

李奇微承认也想过”打到鸭绿江边“但最终没有做但是北进到堪萨斯线他做了。

卡拉克同样承认想过””打到鸭绿江边“。他试图先赢三角山战役作为基础但主目标没有打下而得到的一小阵地也是得不偿失所以之后就改变主意不再北进。

所以你我不要鸡同鸭讲的不断地回复。这样一点意思都没有。

h
hkzs
这个区别大了,你只要否认联合国军在中国参战后不再有打到鸭绿江边灭掉北韩的打算和行动就行了。

我就是这个观点。你如果承认这点,那就会得到如下推论:美军最后止步38线附近并不是因为联合国军打不过志愿军,而是联合国军压根就没打算打到鸭绿江边去。这就是我的核心论点。所有我的对手都明白这点。你到现在还在和我扯联合国军往北进一米也算进,如果不是一种有意的狡辩,那只能说你缺乏中文理解能力。

t
thrawn
之后是第三、四、五战役之时的情况变化包括老麦被解雇而李奇微上了台。之前则是老麦第一次北进统一失败后还在图谋第二次

但因和杜鲁门有了利益和理念冲突所以被解雇了。之后李奇微就没有这种心态了。

你不能拿李奇微之后的举动和心态去证明麦克阿瑟之前的举动和心态是一样的!!!!正、反推理没有这样推得。

“美军最后止步38线附近并不是因为联合国军打不过志愿军,而是联合国军压根就没打算打到鸭绿江边去” - 你需要写清楚不要故意混淆。他人所说是在说第一、二战役的意图和输赢,而你却在拿3、4、5战役来说1、2战役的意图和举动。

美联军在麦克阿瑟领导下和在李奇微领导下有不同的想法和举动。李奇微回忆录区分这点而你却不区分这点乃你的最后结论无法站住脚的最主要因素。

其它就不扯什么理解力云云了。没有营养

h
hkzs
你确定你看明白了理解了我的意思了么?

我说的是,1,2次战役美军北进不是以打退志愿军为目的的;

而志愿军的3,4,5次战役都是以打败美军解放南朝鲜为目的的。

你和我扯麦克阿瑟的心态没有任何意义,要看麦克阿瑟为打退志愿军做了什么而不是他说了什么。你没有任何史料来证明麦克阿瑟做了在鸭绿江边歼灭/击退志愿军的战役部署,你的所有论点都来自一个基础:麦克阿瑟说他能打败志愿军,结果志愿军来了他跑了。你没有意识到,那只是麦克阿瑟说了什么,他实际上并没有为此做作战安排,也就是说他实际上根本没想去真的和志愿军作战。

 

t
thrawn
1. 一、二战役美军北进不是以打退志愿军为目的的 - 同意,是完成歼灭朝鲜军为主要目标。但是要完成必须要在中国支援军赶到之前。

那么老麦当然得部署一下如何阻止中国志愿军先和朝鲜军汇合一处。

而志愿军的3,4,5次战役都是以打败美军解放南朝鲜为目的的 - 志愿军完成第一目标而保全了朝鲜。第二目标则失败了没能统一韩国。这和老麦和联军完成保护韩国的第一目标但失败了统一朝鲜的第二目标一样。所以最后只能对持到停战而达到一赢一输的战略平局。

李奇微都写过了老麦当初的部署就是炸桥+炸任何被发现在朝鲜任何中国军队的集结点并且老麦也都干过了。

也就是说他实际上根本没想去真的和志愿军作战 - 我也没说过他拿中国军队当作是主要目标。那是你自己不理解我的说法而自作多情觉地认为我是那么理解得。我都拿出了李奇微写得作为证明你还一直曲解我的意思。别忘了,我第一次回你反对你说老麦对中国军队没有部署而回的。“拿中国军队当作是主要目标”乃是你对别得回答上在此加得。

2. 在其它帖里,我第二个反对的就是你利用”老麦因为没拿中国军队当作是主要目标所以不是被中国军打败而是自动撤退的”离谱结论。

他不想和中国军队纠缠又如何?中国军队又没有答应他。他的大意北进而钻进了中国军队的口袋能怪谁?意外遭遇战的战场失败导致了老麦消灭朝鲜军的战略也失败了。

老麦败了就败了,又有什么好洗白的?中国军4、5战役也败了,也没人洗白。也就是你也为了自己的虚荣来继续辩白这个“自动撤退”的结论。

别人说中国军打败了美国,如果指的是1、2战役则我没意见。你若指的是美国在4、5战役里打败了中国,我也同意。但谁说全部朝鲜战争里一方打败了另一方则我就反对。

3. 你还有一个逻辑就是只看停战结果来看朝鲜战的输赢。克拉克签了停战协议之后直接对记者说出他的心情:

“I cannot find it in me to exult in this hour”=”我无法在这小时内欣喜若狂“

http://content.time.com/time/subscriber/article/0,33009,822878,00.html

"联合国军司令马克·克拉克(Mark Clark)在孟山附近的先遣总部签署了从板门店带给他的休战文件。 他说:“我无法在这小时内欣喜若狂。”

冷冻混乱。 克拉克的部队并没有狂喜。 战斗结束时,他们像所有部队一样放心了,但是不败的士兵从来没有收到过停战的消息,而他们却没有那么高兴。

美国人民并没有狂喜。 没有什么值得鼓舞的,这个国家也没有自欺欺人。

反对停战的声音也没有很多。 这个国家习惯了在韩国陷入僵局。 休战既不是胜利也不是失败。 僵局没有杀死。 因此,它可以接受但不能庆祝。"

所以不管双方政治上都说是赢了,美国各层军人和国家人民都知道朝鲜战争没赢也没输,也就那个样,不了了之。

你何必去迎合政治说词而洗白这个被美国各界都称为被忘记的不赢不输的战争?

h
hkzs
首先,请确认你真的同意了美军北进不以打退志愿军而去统一朝鲜为目的。我后面的回复都将基于你同意这一观点的基础。

如果你承认了第一点,也就承认了下述关键推论:

美军并不打算为了要统一朝鲜而去和志愿军交战。可以用反证法来证明这点:如果美国打算不切一切代价统一朝鲜,第一,麦克阿瑟没有理由不对打败任何进入朝鲜的共产党部队做出针对性的部署;第二,麦克阿瑟也没有必要去抢在中国出兵前赶到鸭绿江,因为他既然愿意和中国军队作战,自然无需和中国军队比赛谁先到鸭绿江朝鲜一侧江边。

如果你承认了这个推论,那么就得同意下述结论:美军在38线(附近)停火是美军自己的(在中苏出兵的前提下的)战略目标,不是什么被志愿军打败后的结果。这一战略目标还可以通过美军越过38线这一战略行动部署前美国政府和联合国军对于这一行动的前提的讨论来得以证实:联合国军只有在中苏不(大规模)出兵的前提下,才可以越过38线。

你看我的逻辑推理过程就是这样。

你只能用对某人的片言只语的表面解读来辩解。然而在我看来,你的那些例子没有一个能撼动我上述的逻辑推理。

举例来说:你说的1,2次战役过程,只是证明了麦克阿瑟不想和中国军队为了争夺北韩而交战,所以他遇见中国军队的第一反应就是撤回南韩。你的所有例子都证明了麦克阿瑟从未试图在北韩建立一条防线,而是直接就撤回了南韩。更关键的是,你的例子除了宣传言辞,没有任何证据证明联合国军实力受到真正的严重损失--没有一个美军师真的被歼灭或者被击溃,志愿军甚至连真正包围一个美军师都没做到。在实力没有遭到重大损失的情况下,美军的撤退完全是自己的主动行为。美军在整个撤退过程中保持了完整的部队建制,实际上也是随时有力量可以迅速反击的。

关于停战,我们讨论战争的输赢当然以发动/参加战争的目的是否达到来评价。克拉克说这话的意思是他想要铲平国际共产主义,所以这场战争算还没赢。这是从两个阵营的终极目标来谈论的。冷战结束后,美国才算彻底取得了这场战争的胜利,这就是后来奥巴马在纪念朝鲜战争60周年的时候说的,朝鲜战争是和共产党阵营的前哨战,它是最终打败共产党的过程中,自由世界的第一个胜利。是完全的胜利。

When our soldiers stand firm along the DMZ; when our South Korean friends can go about their lives, knowing that the commitment of the United States to the security of the Republic of Korea will never waver -- that is a victory, and that is your legacy.