过客文并thrawn:北越不敢以正规军公然越过17度线的又一有力证据:人民日报1968年4月18日的报道。

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hkzs
楼主 (文学城)

 

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hkzs
这是一个如何研究历史的生动例子。

没有基本感觉瞎找材料没用,得深入理解事件发生的背景和前因后果。

越战中是越军不敢公开越过17度线,因为有金日成的例子在哪里,共产党在朝鲜被美军打怕了。

c
caral
扯这些有啥意思,反正最后:

1、老蒋转进台湾了
2、韩战停战协议签在38线附近
3、北越统一越南
4、黄金十年,一口人没长
5、老毛死的时候,中国人口多生几个亿
6、gdp排名第十,天天最大暑假,一路涨到第二
。。。。。。

奔流12959
不过线西贡是南越拱手送给北方的?
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hkzs
是两越人民公投的结果。

历史

1969年6月6日至8日,越南南方国民代表大会在禄宁召开。大会宣布成立越南南方共和国临时革命政府和顾问委员会,并选举产生了政府和顾问委员会名单。8日下午,主席黄晋发、副主席兼内务部长冯文恭、副主席兼教育和青年部长阮文吉、副主席阮朵、主席府部长陈宝剑、国防部部长陈南忠、外交部部长阮氏萍等宣誓就职,阮友寿当选顾问委员会主席,郑廷草当选副主席。

1975年4月30日,越共推翻越南共和国政权,越南南方共和国政权成为南越唯一合法政权,隔日便迁都西贡并于独立宫举办全国解放的庆祝大会。1975年10月,北越派遣代表团访问南越商讨统一事宜;隔年4月26日正式举办统一公投,当时有高达99%的得票支持两越统一。1976年7月2日,越南南方共和国与越南民主共和国合并为越南社会主义共和国,越南南方民族解放阵线亦正式解散。

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hkzs
1:台湾分裂72年了;2:美军还在韩国志愿军已经被赶出北韩;3:中越开战;4:?5:?6:?
过客文
H老兄的解释是有道理的。表面上打的是南方越共旗帜,交过手的美军应该有数。

17度线的存在保住了北越的大本营,虽然炸了好多次但是北越同时接受两个大国的支援,有能力一直打。如果是普通的战争美军在拿到北越出兵的证据以后有理由进攻北越,就象东京湾事件之后开进越南那样。而美国地面部队始终不过17度线,也是不愿意造成中共出动而扩大战争规模。

奔流12959
感情投投票西贡就陷落了,没开枪没打仗。你继续
c
caral
我主要是提醒大伙一下历史事实,否则只看各位的贴,很容易让人认为:

1、老毛转进了台湾
2、三八线在坝上和张家口之间
3、南越统一了越南
4、黄金十年多生了几个亿
5、老毛死后,山西大槐树和两广填四川
6、中国的gdp,这三十年从10名掉到200名

c
caral
嗯,北越还挺尊重南越人民选择的,投票后才过,比麦帅强多了。麦帅说他一过38线,就要搬家到喀什去住

所以老毛在38线北磕了三天三夜的头,麦帅还是在38线附近转游

奔流12959
打伊拉克没证据创造证据都要打。这有证据了还羞羞答答不拿出来见人。17度线也就是个遮羞布,几方都不扯破而已
t
thrawn
反正就是不讨论1972年的复活节攻势?北越14个师进攻南越一字不提?

https://baike.baidu.com/item/%E5%A4%8D%E6%B4%BB%E8%8A%82%E6%94%BB%E5%8A%BF

“缺少VC在南越的支持,由北越正规军单独发起大规模进攻被认为是不可能的”

“但北越在南越境内占据了一部分土地”

可没用越共旗。

t
thrawn
他就漏了越共早就是北越的附庸-劳动党南方局。其军队几乎都是北越军人和军官。连指挥官都听命于北越军方。

越共也是越南劳动党发动的并属于其南方局。

越南劳动党南方局:

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E5%8D%97%E5%8A%B3%E5%8A%A8%E5%85%9A%E5%8D%97%E6%96%B9%E5%B1%80?

 

 

t
thrawn
越共VC=越南劳动党南方局=北越劳动党在南越的分局。早在和法国打仗时就在南越建立了。两家本就一家人却还说啥两家旗子不同是大事

http://m.zwbk.org/lemma/426448

【南方局】考虑到一年前成立的越南南方民族解放阵线一直没有领导人,决定任命阮友寿律师为解放阵线主席并安排从西贡政权监狱里越狱营救阮友寿。1961年10月30日阮友寿从福安省绥和市越狱成功,11月抵达西宁省北部根据地。

1962年1月1日,南方局宣布越南南方人民革命党成立并宣告了行动纲领。1962年2月,越南南方民族解放阵线在西宁省北部根据地召开了第一届大会,阮友寿当选主席。解放阵线的武装力量是越南南方人民解放武装力量,司令员陈文光少将,政委由南方局军事委员会书记担任,当时是阮文灵任此职。

https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Office_for_South_Vietnam

The headquarters was reportedly created in 1961 when the southern and central branches of the Lao Dong Party (the Vietnamese Communist Party) merged into the Central Directorate for the South. An advance element of the Party's Central Committee, the headquarters was chartered to direct VC guerrilla operations in South Vietnam. Major General Tran Luong came south in May 1961 to reorganize the structure of the Directorate and its subordinate regions, Military Regions 1, 2, 3, 4, 6 and 10, known collectively as the B-2 Front.[9] In the process, he created COSVN.

 

CABLE FROM THE CENTRAL MILITARY PARTY COMMITTEE TO COSVN ON GUIDANCE PRINCIPLES FOR LEADING THE STRUGGLE MOVEMENT AFTER A POLITICAL SETTLEMENT AND CEASEFIRE?

 

 

奔流12959
想打过线可以有借口就像伊拉克的洗衣粉;不敢打过17度线也可以有借口,假装看不见
t
thrawn
“也是不愿意造成中共出动而扩大战争规模”-我去年就说过了这事。HKZS愣是说美军不拍中共出兵而是因为找不到理由进军北越,呵呵

所以他现在延续去年的说法继续在北越和越共不同旗帜上做文章。你还说他有“道理”?

t
thrawn
不合他心意的就视而不见,不管给什么资料对他来说都是“废纸”,都是“文不对题”,呵呵
t
thrawn
”想打过线可以有借口就像伊拉克的洗衣粉“-当年CIA借媒体之手制造了北部湾事件就是离越战最近的例子
奔流12959
刚想改成北部湾事件,你就提到了。握手
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hkzs
那是越南南方人民武装力量。见人民日报1972年4月5日的报道。我劝你省点力气吧,这个问题上我可以依靠人民日报电子版提供证据(见内

热烈欢呼越南南方军民的新胜利(1972年) 1972年4月5日人民日报电子版 new.zlck.com  |  本报评论员    

本报评论员

越南南方人民解放武装力量,连 日 来在越南南方广治—承天地区发动猛烈进攻,摧毁伪军许多基地,打死、打伤和俘虏许多敌人。中国人民热烈欢呼越南南方军民取得的这一新的辉煌胜利。

越南南方军民的这次进攻,充分显示了他们决战决胜的大无畏革命精神,显示了人民战争的巨大威力。越南南方人民武装集中优势兵力,在战斗中勇往直前,连续进攻,在广治—承天地区横扫 伪军 据点,歼灭敌人大批有生力量。这是对美帝国主义推行“越南化”计划的一个沉重打击。越南南方军民的这个胜利,对印度 支 那 三国人民抗美救国的共同斗争作出了新的贡献。

现在,惊慌失措的西贡 傀 儡 集团正在增调援军,美帝国主义也 连 日 出动飞机、集结军舰,妄图阻挡越南爱国军民的猛烈攻势。华盛顿的美国官员甚至扬言,美国可能进一步“采取行动来对付日益恶化的军事局势”,对越南人民进行明目张胆的威胁。但是,不管美帝国主义如何疯狂挣扎,都无法挽救美国侵略者和西贡傀儡集团的败局。几年来的事实证明,美帝国主义及其 走 狗 在越南战场上的任何挣扎反扑,都只能激起越南人民更加坚决的反抗,而给他们自己带来更加惨重的失败。

中国人民一向把越南人民的斗争当作自己的斗争,把越南人民的胜利当作自己的胜利。全力支持越南人民抗美救国斗争,是中国人民应尽的无产阶级国际主义义务。越南人民打到底,中国人民就支持到底。我们深信,越南人民坚持战斗,继续前进,一定能够取得抗美救国战争的新的更大胜利。

----以上为《人民日报》原始内容----

https://new.zlck.com/rmrb/news/2WZGNNSW.html

 

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hkzs
越军都没有越过17度线入侵南越,美军有什么理由越过17度线入侵越南?
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hkzs
1是因为在朝鲜打不过美军。别忘了,中共50年底拒绝联合国停火的时候对停战的要求之一就是美军撤出台湾。

因为志愿军打不过美军,所以没法迫使美军撤出台湾,从而让蒋匪帮在台湾安稳下来,奠定了之后70多年的分裂局面。所以台湾问题归根结底还是志愿军在朝鲜没能打败美军的结果。

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hkzs
看你的贴以为你想说别看孙文乱党如何篡权夺位,忘了当年大清10万铁骑曾平定中原的辉煌。
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hkzs
什么人不重要,重要的是打什么旗。我都说了无数遍了。

况且越共中的确有很多越南南方人民。

h
hkzs
两家旗子不同说明共产党尊重南北越是两个主权独立的国家,是对国际条约的尊重,如此重要的事,怎么会不重要?

金日成挥军解放南韩就是对国际条约的公然践踏,是就对另一个主权独立国家的武装入侵。

如果金日成和胡志明一样,也在南韩建立一个南韩人民党,支援他们颠覆李承晚政府,联合国军自然不会有什么过不过38线的问题。

如此重要的问题,你们说不重要,是因为你们无法接受和你们被洗脑的先见相反的历史事实罢了。

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hkzs
杜鲁门在中国出兵前就指示麦克阿瑟,只有在中国不出兵时,联合国军才允许越过38线。

美国本来就没打算要在38线以北和中国交战。

t
thrawn
两个主权独立的国家?是吗?看清了吗?越共领导人是北越劳动党指派的。越共人民军是北越军方建立的。换个旗子就可以掩人耳目?

原来美国,中共,苏联,和大家都是傻子,只有你独醒?

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thrawn
至少在北越劳动党其南方局上,你再说百遍....也无人会信。
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thrawn
这就要圆圈思维。东拉西扯又回原地。

1972年美军就认为越过了。美军自己都这么说得。你拿中共报道能搪塞主美军报复性轰炸北越2两星期么?

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a471201.pdf

"In the spring of 1972, North Vietnam launched a massive, three-pronged attack into South Vietnam that was eventually repulsed by South Vietnamese forces, United States (US) advisors and massive amounts of American airpower."

1972年春季,北越发动了大规模,三管齐下的进攻最终被南越部队,美国顾问和大量的美国空中力量击退了。

https://www.armyupress.army.mil/Portals/7/combat-studies-institute/csi-books/thiet-giap-the-battle-of-an-loc-april-1972.pdf

“The North Vietnamese Easter Offensive of 1972 consisted of a massive, coordinated three-pronged attack designed to strike a knockout blow against the South Vietnamese government and its armed forces. ”

1972年的北越复活节攻势包括大规模,协调的三管齐下攻击,旨在打击对越南南方政府及其政府的打击武装部队。 

https://media.defense.gov/2010/Sep/22/2001330053/-1/-1/0/AFD-100922-027.pdf

"By midday, multitudes of North Vietnamese regulars had moved acrossed the so called Demilitarized Zone (DMZ), assaulting fire bases .....

Three North Vietnamese divisions - some 40,000 troops in all - deliver the main blows, driving against Quang Tri city and later, Hue."

"到中午时分,许多北越正规兵越过所谓的非军事区(DMZ),袭击了火力基地……

北越三个师-总共约40,000名部队-进行了主要打击,对着Quang Tri市和后来的Hue。"

第二次广治战役 发生在16°44′N 106°58′E Qu?ng Tr? ProvinceSouth Vietnam。 16度!

 

你还说什么美军没有理由进攻北越因为没过17度?从多篇美军文献来看,美军的确知道是北越正规军南下。难道美军会拿中共当年的八股文报道当回事?也就是你拿出来炫耀美军一定是认同了中共八股文才没有进攻北越的。

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hkzs
美军认为那是美军单方认为,共产党官方从没承认过。为什么共产党官方不敢承认?因为在朝鲜共产党被美军打怕了。

我说了无数次了,你还抓不住这个问题的关键?

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hkzs
你知道我要你认识到什么么?我要你认识到,共产党在越南不敢像金日成那样公然以北越军的名义打,这是因为共产党在朝鲜被美军打怕了。

我不信你的理解力和智商如此低下,只能认为你跟我扯什么傀儡根本就是试图浑水摸鱼。

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hkzs
越南南方共和国是一个主权独立的国家,中国和它互派了大使的,你不知道?

 中华人民共和国 越南南方共和国大使(1973年-1976年)[编辑]

1973年,中华人民共和国任命王若杰少将为驻越南南方共和国临时革命政府特命全权大使。1976年7月2日,越南南方共和国与越南民主共和国合并,成立越南社会主义共和国。[4]

姓名 任命 到任 递交国书 免职 离任 外交衔级 外交职务 备注 全国人大常委会 主席 全国人大常委会 主席
王若杰 不適用 不適用 1973年5月 1973年6月3日[60] 1977年10月24日[61] 不適用 1976年11月 大使 特命全权大使  
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thrawn
又拿中国做的来说美国?张冠李戴到何时?
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thrawn
别忘了扯得还有美军有无理由打北越。共产党这样得掩耳盗铃得做法能瞒住或让美国止步么?

我又没和你争“共产党在越南不敢像金日成那样公然以北越军的名义打“而是美军到底是不是被这种策略瞒住所以”无由北进“?

 

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thrawn
美军认为那是美军单方认为?1. 谢谢为我证实美军的确认为。为此事你可绕了老大的圈才承认了。

既然你也承认美军认为是北越过了17度打了南越,我们可以继续讨论延续话题:

2. 北越已经侵略了南越也给了美军理由可以打进北越。但只轰炸了北越两周却没有陆军行动。那么你先前所说美军若有理由则肯定不怕中苏出兵而打北越乃属实,那么为何只轰炸却没有陆军北进的行动?

h
hkzs
官方立场很重要,美军单方面的认为并不能改变战争的性质。因为那只是怀疑而已,并无可靠的证据。

在南越作战的共产党部队都打着南越共和国的旗号,美军指责他们是北越军队是没有可靠证据的。

北越只要没有正式越过17度线,美军就没有理由越过17度线。

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hkzs
我跟你说了无数次了,共产党的官方立场很重要,这决定了战争的性质。只要北越没有公开挥军越过17线,就不能说北越入侵南越。

美国当然也就没有理由越过17度线去入侵北越。

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hkzs
又不是只有中国承认。全世界71个国家都承认。
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thrawn
打了7年了早不是怀疑而是肯定。南越也都这么说越共=北越。难不倒你让美军去相信共产党的宣传?

美军指责他们是北越军队是没有可靠证据的。-- 当时美军有情报又有南越政府作证所以轰炸北越作为报复。

再从我们现在来看,北越后来也承认越南劳动党南方局至始至终是越共的操纵者。这些都是公开信息了。所以美军后来的情报看来是对的。

所以难不成你对越战的知识只是建立在共产党的宣传上而一点都不管美国的看法么?

t
thrawn
又绕回了。共产党立场非美联盟国的立场。美军有情报表明是北越正规军南进过了17度线它就有权打还管共产党什么官方立场。

它没按照朝鲜战争打进北越就是因为他有顾虑,所以只选择轰炸北越作为报复。

别忘了,当年共产党官方立场看待朝鲜战争就是李承晚先侵略北韩。然后北韩被迫自卫追击到南韩直到美军介入并侵略了北韩。它并没说北韩侵略南韩。

你看得历史资料是不是只要和你意的你就信,不和你意的你就丢的选择性相信制度?呵呵

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hkzs
他有情报和对方公开宣布打过去是完全不同性质的事。前者是怀疑,后者是铁证。

就是办案,你怀疑被告,被告死不认账和被告公开说老子就是这么干了,你怎么着。办案难度区别大了。你不是律师吗?这都不知道?

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hkzs
南越这么说就和国民党说中共是苏俄的傀儡一样,只是个宣传而已。重要的是,北越从没说过自己打进了南越。

是南越游击队在南越人民的掩护下和南越政府在对抗。如果没有南越人民的支持,北越军队在南越是一天也呆不下去的,就像韩战时北韩在南韩的游击队一样。这点美国自己也清楚,这也是最后美国决定撤军的重要原因。

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thrawn
对美军来说是铁证因南越证明了是北越正规军。打仗不是法院。就算怀疑亦可轰炸北越了
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thrawn
中共是苏俄的傀儡一样,只是个宣传而已?只要美军信就可打。美军信南越宣传的机率大于信北越宣传

重要的是,北越从没说过自己打进了南越 - 说过,你看不懂越南文而已。

如果没有南越人民的支持,北越军队在南越是一天也呆不下去的 - 因为长久有南方局的政治民心宣传所以北越是有南越人民的支持。很多人的确认同统一和独立于帝国主义的宣传。所以再一次说明南方局的重要性。

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hkzs
我说了,你怀疑和对方公开承认是性质不同的事,参见其他回帖。

名不正则言不顺,你靠自己的一些推测扩大战争和对手公然打过来你名正言顺自卫反击取得公众支持的难度是很不一样的。

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hkzs
你想说什么?我的关键点就是北越不敢公开派北越正规军入侵南越。这是共产党自己的选择,共产党这么做当然希望美军信了,为啥呢,因为共产

你想说什么?我的关键点就是北越不敢公开派北越正规军入侵南越。这是共产党自己的选择,共产党这么做当然希望美军信了,为啥呢,因为共产党在朝鲜被美军打怕了啊!