共产党方面一开始对朝鲜停火的要求没有一项得到实现,停火协议完全按联军一开始的要求达成。这是历史事实。

h
hkzs
楼主 (文学城)

共产党方面要求:

A。恢复战前国界(以38线为界);B。战俘全部遣返;C。外国军队撤出朝鲜半岛。

联合国军要求;

A。以实际控制线为界(停火谈判开始时,该线大部分都在38线以北30公里左右);B。战俘自愿遣返,特别是志愿军战俘可以选择去台湾加入国民党部队;C。不讨论撤军。

停火谈判开始后,双方都拒绝了对方的要求,结果打了2年之后,最终的协议全部都按联合国军的要求来达成。

到底谁在战场上打败了谁,大炮辩论的结果是什么,不言而喻。这就是共产党部队在朝鲜是被联合国军所打败的根本体现。说这个协议几乎是共产党方面的全面投降也不为过。

任何宣传员都无法否定上述历史事实。

 

卒在征途
粮西批,日本人,希特勒都想和美国人讲和,美国人肯吗?能让美国佬讲和是中国军队最好的选择。

有本事菜英文能够跟中国讲和?

c
caral
你拿到哈福本科的offer,然后一堆连高中都毕不了业的人,天天喊口号,骂你成绩其实一踏糊涂
t
thrawn
客观原因则是:反美领袖斯大林死了而赫鲁晓夫则反其道而行所以朝鲜和谈的结果80%是他的政治理念造成的

“严格来说,这也不是老毛能决定的,决定权在莫斯科。” - hkzs

 

h
hkzs
没有苏联的支持,中国一天也打不下去。这就是为啥决定权在莫斯科不在北京的原因。
t
thrawn
呵呵,谢谢再次支持我的观点
峻声
你的观点是错的。
峻声
没有南朝鲜军队的支持,美军一天也打不下去。
t
thrawn
欢迎指正我错在哪里
峻声
你的80%是怎么得出来的?
t
thrawn
这是在读1953年美军和苏联在朝鲜的军事描绘中自己裁断的。这个数字有出入是正常的。那么你觉得是多少呢?
峻声
不知道你看的是什么资料。你自己解释一下80%具体指什么?
星辰大海541
决定权不在莫斯科,对于入朝作战,斯大林已经绝望了,甚至金日成都准备入中打游击,中共几乎所有人都反对入朝,毛力排众议决定打
t
thrawn
指的是赫鲁晓夫反斯大林之路而迫使中朝签了停战结果。所以这个停战结果大多是他个人的政治决定而造成的。

最后的金城战役也是因为中国方面有些窝火他不顾在朝鲜战局上其军事力量刚刚有起色而突然做得政治决定才放手最后打一次得。

所以我给了赫鲁晓夫在停战结果80%的责任。

你的看法是什么?

峻声
你在开玩笑吧?你看的是什么资料?建议你去看看杜鲁门的回忆录。
t
thrawn
我在兵坛翻译过关于朝鲜战争的克拉克回忆录的英文过。你若不写你的看法那么我们就无从谈起。

克拉克回忆录记载了他对苏联武器援助在1952年底到1953年的情况的悲观看法。

所以幸亏了赫鲁晓夫转变了斯大林的支持朝鲜战争的继续到不支持。如果继续加大军援力度则1953年可能会是朝鲜战争的又一个转折点。

 

峻声
出兵是自主决定的,战线已经推到三八线,这时候反而失去独立性,接受别人的压力,

你缺乏实际判断能力。

峻声
你还是解释一下你的80%具体指什么?
t
thrawn
80%的责任。如果不喜欢80%那么也可理解成“大部分”责任
峻声
什么责任?谁的责任?
t
thrawn
朝鲜停战结果的责任大部分属于赫鲁晓夫
峻声
为什么属于赫鲁晓夫?停战谈判以中方为主,毛在北京遥控,

有赫鲁晓夫什么事?

t
thrawn
出兵是自主决定的?出兵是斯大林给了口头军援支持才干得。整个朝鲜战从头到尾本就是斯大林的操纵。

中国从未在朝鲜战争上有过任何政治独立因为苏联老大压着。

毛泽东在二次战役后本就想收手接受于美军和谈但斯大林不想所以和谈失败。

峻声
你看的都是地摊货。如果奉斯大林之命出兵,毛泽东需要想一个礼拜吗?

在斯大林撤回空军支援的承诺后,能按兵不动,开政治局会议重新讨论吗?

斯大林压中国必须出兵吗?斯大林已经决定放弃北朝鲜,让金日成流亡了。这是压中共出兵吗?

你连最基本的史实都没搞清楚,你需要补很多课。

峻声
朝鲜停战对中国有利,有什么责任?内战后中国国内千疮百孔,急需休养生息。

停战协议一签署,新中国立刻以大国姿态屹立于世,一雪百年耻辱,声威远在抗战之上。

t
thrawn
停战谈判以中方为主,毛在北京遥控?从苏联解密的通讯文件上来看,

毛在停战谈判方面全权通知并且执行了苏联头脑的所有的“建议”:

https://digitalarchive.wilsoncenter.org/document/113649.pdf?v=328874e7650355d88c5b7b3345e7a4e5

March 19, 1953 Resolution, USSR Council of Ministers with draft letters from Soviet Government to Mao Zedong and Kim Il Sung and directive to Soviet delegation at United Nations 

"The Beijing statement must also say the following: Our new step, which is directed at the conclusion of"

摆明了朝鲜战争全盘后台操作和政治都是苏联决策的。中国是其在朝鲜战争的前方打仗的代表而已。

3月14日因为马林科夫的辞职,赫鲁晓夫变成了非正式的苏共第一领导人。那么3月19日这个苏联首脑们给中朝的通讯也就代表了他反战的意图。

所以停战的责任大部分属于他。

星辰大海541
斯大林说苏联空军暂不能出兵,并准备让金去东北打游击,中国完全可以借坡下驴,但毛没有。所以完全是自主决定
t
thrawn
我回复的只对于停战的条款的责任是谁的。

停战的好坏处,不是讨论范围

t
thrawn
因为毛泽东看到了时局并已经顾不上有无苏联空军支援了

这是出于中国自己的战略考虑而打赌苏联最后还是会支持的。因为不支持而放弃北朝鲜则苏联失信于全共产天下。

"斯大林压中国必须出兵吗?" 在解密通讯里,明的暗的要求斯大林都说过了。

"斯大林已经决定放弃北朝鲜,让金日成流亡了。" - 在解密通讯里,他早在3-4月当面同意金日成打朝鲜战争了。所谓“放弃北朝鲜”该是其策略刺激和测试毛出兵的态度是否坚强。

https://apnews.com/article/adf271706570fbe753e6783955675e60?

”你连最基本的史实都没搞清楚,你需要补很多课。“ - 请自己找看2010年解了密的苏联于中朝的通讯,刷新一下历史事实吧。

 

t
thrawn
是的,因为时局已让毛不出反应了。斯大林是在测试毛打朝战的决心力度。

解密通讯上看到斯大林早就在争取毛进入朝鲜战争但毛想打得是台湾统一战。之后因美阻止统一则毛回头支持了打朝鲜战。但斯大林已经不悦。所以在关键时候故意用言语测试一下毛打朝鲜战的决心。

你以为斯大林会真得放弃北朝鲜么?会真得不给以打击帝国主义侵略名义的毛泽东任何支援么?会这样自我失信于共产天下么?

峻声
你这说的是哪一出啊?周恩来林彪与斯大林会谈,斯告知苏联空军要三个月之后才能出动,

毛因此让周告诉斯中国不出兵了。斯大林说让金日成流亡东北,这是10月份的事了,跟你那个3月份有什么关系?

t
thrawn
苏联3-4月就同意打朝战。通讯里软硬兼施也要求毛同意。毛最后同意但只还朝鲜籍军士而自己不出兵。

斯大林绝望?作态而已。这期间和中共头脑们的通讯不断所以早已经摸清毛泽东,自美派7舰队制止了台湾统一,就有想打朝鲜战争的心思了。

我不知道为何很多人不用2010年苏联解密通讯去重新整理一下先前的想法?

t
thrawn
3-4月是意图。10月则是形势逼人。毛和斯都在玩政治游戏看不出吗?

毛在玩斯大林需要毛就要多付出的游戏。

斯大林在玩毛一定会出兵所以不吃他的游戏,还将了一军:可以让金日成流亡而放弃北朝鲜。

结果就是毛泽东打赌斯大林一定会支援。

伟人们就是伟人。火烧眉及还这么镇定自如地玩

峻声
你把中苏秘密商量好的协定看作是苏联强加的,太幼稚了。

苏联是作为中间人在联合国行事,不过是在履行形式而已。

中苏之间怎么商量的,要看中苏秘密档案,而不是联合国什么文件。你就看赫鲁晓夫对毛泽东毕恭毕敬的态度,也不可能有赫鲁晓夫不经毛泽东同意直接下命令的事情。

 

峻声
这个是中苏秘密商量好达成的,因为苏联是安理会成员,由其作为中间人出面,

你却把这当成苏联强加给中国的,何其幼稚。

中苏如何商量的,你得看中苏的秘密档案。

t
thrawn
USSR Council of Ministers - 不是联合国而是苏联部长会议

https://zh.wikipedia.org/wiki/苏联部长会议

你看看通讯口气像下命令一样。

就算商量好地也不是这样直接明了地如此写法,何况这已是“解密文件”,都是中苏秘密档案。

如果不对,那么请你给出链接让我看看并改正。行吗?

峻声
3、4月北朝鲜还没开打呢,你搞错时间了。

记住,对美国发出警告的是中国,这就注定中国一定要出兵。发警告的时候中苏还没商量呢,谁压中国出兵?你整个儿搞错了。

峻声
这是在叙述程序,就是说中国已经同意谈判,到时候中国的前线将军会表示同意停战,

或者其他什么的,美国也一样,前线将军也要表示一下。

t
thrawn
而不是联合国什么文件?

看错了吧?USSR Coucil of Minister 是苏联部长会议。和联合国没有关联。

峻声
毛完全可以不出兵,因为按照常理,没人指望中国会出兵。

中国不出兵才是常规。所以斯大林不是在测试毛,而是决定放弃北朝鲜。

中国出兵是一个超越常理的非常之举,你把这一点忘了。

峻声
这不是指示苏联的联合国代表马利克的吗?
t
thrawn
苏联中间佬?

他自己先打造的战争,拉了中国当先锋,自己后台操纵,像没事人么?

当年故意不参加联合国去投反对票反而让朝鲜战争持续下去,吃住了中国。

这次直接了当把他自己在联合国提出得停战条件直接让中朝照抄呈上即可。

所以中苏秘档有“秘密协议”请给出链接,让我参考一下可否?

峻声
美国知道他挑起的战争,也知道他的空军参与了战争,但美国不愿打下去,

因为美国没有与中国的直接联系渠道,为了停战,还是找他做中间人。这本身就说明美国停战心切,不顾颜面了。

t
thrawn
这是苏联让波兰共党起草得A/2229, A/C1/L39的决议

“On Averting the Threat of a New World War” 的政治方案的信。

第一部分是让中朝按照他们(赫鲁晓夫领导的苏联部长会议)的旨意写同意停战条约的表述。

第二部分则是让自己的联合国的代表们一定要服从整个政治安排和方案发表对波兰的决议的支持和改动。

最后还加了一句:

“ However, if there is full agreement between our governments in the conduct of a general line on this question, for which we fully hope, then the remaining points can be agreed upon in the course of the affair. ”

“然而,如果我们的政府之间在就此达成总体路线方面达成完全协议问题,我们完全希望剩下的可以在事情进行过程中达成共识。”

所以看来那时还没有你所谓的“秘密协议“。那可能是之后才有共识的。

所以这就是苏联拿朝鲜战争当作自己的国际政治筹码的表现。还有什么能说明执掌朝鲜战争的后台不是他?

t
thrawn
为何美国知道苏联能

做成停战?因为他就是后台大老板指挥着全局。和中共谈还不如和后台大老板谈。

凭此这足以看出谁才是身在暗处但操纵全局,谁在明处但最终政治利益上身不由己。

t
thrawn
3-4月苏联是同意金日成打统一战

6月开战时间是金日成和苏联商议的。毛泽东则是在报纸上看到的因为他一直不同意出兵帮金而是准备打台湾统一战。

通讯解密证明毛在斯大林软硬兼施地情况下同意金日成打朝鲜战但乃不想出兵帮金,只把朝鲜籍军还给了金日成。金日成对斯大林发过牢骚。后双方认为统一战可以简单达到目的从而无需毛泽东其它帮忙才在6月开战的。

"对美国发出警告的是中国" - 那是在9月。如果按你所说”这就注定中国一定要出兵“则斯大林之后于毛玩政治游戏就合情合理了。

”发警告的时候中苏还没商量呢“ - 按照周恩来手稿,7月开始周恩来就频繁和苏联大使、斯大林等通讯。其中已经要求苏联出空军援助协助中国出军朝鲜的商量了。

https://scholarcommons.usf.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=9515&context=etd

Stalin responded immediately. Replying on July 5: “We believe that it is correct to immediately concentrate 9 Chinese divisions on the China-DPRK border so that the volunteers will enter North Korea when the enemy crosses the 38th parallel. We will do our best to provide air cover for these forces.35 "

Stalin again asked Roshchin to tell Zhou Enlai or Mao Zedong on July 13:" We don't know if you have decided to deploy 9 Chinese divisions on the border between China and North Korea. If you have decided to do so, then we are going to send you an aviation division equipped with 124 jet fighters to cover these forces. We plan to train Chinese pilots with our pilots for two to three months and then transfer all the equipment to your pilots. We intend to let the aviation division Shanghai do the same." 36 

7月哦!斯大林就是利用此固定了毛泽东出兵朝鲜的决心。但10月临了还玩了一出探心游戏。

所以我好像没搞错。

t
thrawn
毛是可以不出兵,但不出兵:

1. 斯大林明确在通讯里说过不同意帮忙朝鲜会停止所有援助

2. 美国不让中国打台湾统一战了。这个亏,海上找不回,陆上要找。

3. 共产天下的民声下降。中共是共产天下第二大国但当年有多大实力能完全不听苏联老大哥的要求么?毛泽东要当个共产天下的领袖必定需要帮助共产国家。

所以不出兵才是常规?非也。

之前写过周恩来7月就频繁接触斯大林和其他苏联领导人,也把中国准备出兵的消息说了但要求苏联空军协助。斯大林当时就满口承诺了。

所以最大的可能是10月老毛和斯大林的政治游戏的确是讨价还价、测试决心和忠心的游戏。如果你一直按照时间次序逐一看7月到10月的解密通讯,则可看出端倪。

如果北朝鲜真得无可挽回则金日成流亡苏联的确有很大可能但斯大林知道7月时毛泽东早有出兵之意所以最后用此言语测试了一下毛泽东出兵的决心。毛泽东开会一周后决定赌斯大林定会援助所以按原计划出兵。 

事实也证明了,无毛泽东则北朝鲜不保,无斯大林的援助和支持则毛泽东无法维持半岛的原状。但应志愿军太需要苏联的军援则政治利益全部掌控在苏联手里即:从1950年3月苏联同意朝鲜统一战开始到1953年3月苏联决定朝鲜停战条约可以执行,全部政治利益和部分战略选择都是苏联做出最后决定而中朝只能当其的执行者。

 

峻声
那个通讯里说了不出兵朝鲜就不援助中国?你是指经济援助吗?
峻声
这都是你的猜测,你没看见你自己限定了一个假设,然后取证吗?

斯大林确信志愿军出兵能打胜吗?他确信志愿军敢打美军吗?你是因为事后看到志愿军能打,才倒过来说毛泽东一定会出兵。

你完全脱离当时的现实了。

峻声
这都是背后商量协调好之后,台面上演戏走过场而已。

如此重大的事,会不跟中国商量就下决定,你当儿戏了。

峻声
给你指出一下你在出兵一事上的逻辑错误:

“斯大林在玩毛一定会出兵所以不吃他的游戏,还将了一军:”

如果斯大林知道毛一定会出兵,还将他一军是为了什么?是为了让他更坚定出兵?他已经要出兵了,还怎么更坚定?

如果知道他肯定出兵,正常的逻辑是赶紧出动空军作为鼓励,达到更快、更坚定出兵的目的。

t
thrawn
是援助中国打台湾统一战。但如果不同意而得罪了苏联和北朝鲜

则经济援助必定也会有问题的。

毛泽东一直想先开大台湾统一战但因苏联已经早就背地里同意支援朝鲜打朝鲜统一战而已秘密支援朝鲜4-5个月了,所以朝鲜先开打而美国借此动手阻止毛泽东独自打台湾统一战。

至此苏联成功地拉毛泽东上了只打朝鲜统一战而不打统一台湾的战车了。

t
thrawn
商量固然有,但

商量固然有,但苏联老大哥是如何和小弟们商量你觉得会很平等么?

峻声
许多人同样猜测并不能说明猜测就是对的。我没有把苏联想得太好。

你的逻辑错得离谱,以后给你深入分析。

峻声
对中国,绝不会跟对朝鲜东欧国家一样。回忆一下毛泽东访苏,

斯大林是如何率领全体政治局委员会见毛的。

峻声
当美军第七舰队进驻台湾,打台湾已经不用想了,所以根本不会指望苏联援助

打台湾了。这个理由根本不成立。

t
thrawn
如果斯大林知道毛一定会出兵,还将他一军是为了什么?

是因为他所知道的也是看了各种情报后做出的猜测。所以最后他决定直接和毛泽东玩回复游戏洞察其决心。而毛泽东直截了当地出兵作为他最后地回答。你不知斯大林多疑么?毛泽东早就认识到了。

“正常的逻辑是赶紧出动空军作为鼓励,达到更快、更坚定出兵的目的。” - 非也,斯大林非正常人。即使毛出兵了他也还在看毛泽东是否成功进取还是一打就退敷衍了事。若不是二战役的成功,我看斯大林还不会让苏联空军协助。所以通讯解密里,2战役后毛泽东写信问斯大林对美国提出的停火协议的看法时,斯大林说继续打不要管,他一定支援到底。结果斯大林大幅度加大援助但若不是援助遭美不断空袭而中国新空军无法对付则斯大林还不一定派出苏联空军直接帮忙呢。

还有斯大林的同意朝鲜统一目的之一就是要毛泽东代替苏联出头作为苏联远东的代理人。这样自己可以表面上没有参与朝鲜战争而得个政治干净,暗地里只要毛泽东陷入对美国打仗就需要苏联援助,就可以让毛泽东为了朝鲜听命于苏联。之前就是有此打算所以同意了中苏友好条款很多有利中方的条件。

别忘了,斯大林也曾经在毛泽东第一次访问苏联时“软禁”了两周,知道毛泽东不是那么好控制的。

t
thrawn
就算错也无妨,只要据理讨论即可

提醒:“ 许多人同样猜测并不能说明猜测就是对的”- 这也是HKZS的口头禅。他只相信自己的看法。

对我而言只要有理又不是空口无凭,即可。

t
thrawn
然后谈不来就政治软禁两周直到毛泽东用两通讯暂时打消了其疑心?
t
thrawn
打台湾援助没了那么至少要有苏联经济援助吧?不见朝鲜战后经济援助何其多?

不顺从苏联老大斯大林,就是斯大林不直接威胁,你觉得袖手旁观朝鲜战争的毛泽东能从苏联拿到多少经济援助?

峻声
再指出你的另一个逻辑错误:

“但10月临了还玩了一出探心游戏。”

你的逻辑错误在于你已经写了斯大林知道毛肯定会出兵,还玩探心游戏,你真会造名词。探什么心?探毛会不会出兵?既然毛肯定会出兵,探岂不是白探?斯大林没这么弱 智。

 

峻声
你的斯大林探毛出兵之心论毫无论据,纯属猜测。

斯大林推迟出动空军不是因为他知道毛出兵决心坚定,而是怀疑毛不会真心出兵。因为按照常理,没有人会相信中国敢与美国开战,这才是符合当时的实际情况。

你的斯大林探心论荒唐得可笑。

峻声
政治软禁两周?你怎么会有这种论点?

毛呆在莫斯科是他自己决定的。没办成要办的事就不回北京。谁把他软禁了?

峻声
这又是事后诸葛亮的见解。救朝鲜的时候知道苏联会慷慨增加援助?

说实在的,如果斯大林不死,朝鲜战争后能增加多少援助也是不确定的。因为抗美援朝的苏联装备都是以贷款形式买的,根本不能指望斯大林会慷慨援助中国。你呀,不要拿事后的情况反过来套事前的情况。

增加援助很大成分是赫鲁晓夫的缘故。

 

星辰大海541
随着美军吹枯拉朽快速推进,斯大林已经不抱中国能够扭转战局的希望,所以不存在测试。止损
t
thrawn
救朝鲜的时候知道苏联会慷慨增加援助?1. 因为各自有求 2. 后第一、二战役成功增加了援助筹码

3. 赌一把 (开会一周并非马上决定)

”说实在的,如果斯大林不死,朝鲜战争后能增加多少援助也是不确定的 “ - 至少斯大林不会傻到给中国核弹作为报酬。赫鲁晓夫明白时,中国已有半个核弹了。

"因为抗美援朝的苏联装备都是以贷款形式买的" - 这就是斯大林式的援助。说过斯大林不是常人。他的”慷概“就是给你便宜点贷款军火。当然这军火还是比中国自己当年先进多了。引进后再反向研究升级中国军事能力的例子不比比皆是么?所以一个愿买一个愿卖。

”增加援助很大成分是赫鲁晓夫的缘故。“ - 的确。我觉得就是因为赫鲁晓夫因停战条件上的问题引起了中对俄的不满,所以他同意增加援助+核弹以摆平中国的不满。所以这就叫因祸得福不然中国是碰不到核弹的。

所以HKZS说停战条件上的确中朝亏了是对的,但能以此换回核弹也算至少扯平了。

 

t
thrawn
就算他不抱中国能够扭转战局的希望但一线希望从还有的,但就怕毛泽东在敷衍并非真心。

所以毛泽东在斯大林反悔苏联空军支援的情况下还是出了兵以换取斯大林好感。后又打赢了第一、第二战役让斯大林看到了扭转战局的希望所以大规模军援才开始。

不要把斯大林想得太简单。他和毛泽东一样也是伟人

t
thrawn
忘了写有引号的“可定”。已经在之后说过了他是看请报下分析出的,但他多疑所以要直接要和毛泽东对话。

斯大林没这么弱 智 - 他当然很聪明但是多疑,要亲自试探才放心。

峻声
你又呈现了你的混乱思维,给你分析一下。

“救朝鲜的时候知道苏联会慷慨增加援助?1. 因为各自有求”,从各自有求并不能得出苏联会增加援助的结论。历史上各自有求但勾心斗角、暗地里算计的例子多着呢,这扯得太远,也不容易简单说清楚,且不说这些。

你也承认斯大林不会像赫鲁晓夫那样增加对中国的援助,因为斯大林不是个对华友好的人。抗美援朝决策的时候没有人预料得到斯大林会在1953年猝死,所以,毛不会把获得斯大林——即苏联的——的慷慨援助作为决策依据。

“2. 后第一、二战役成功增加了援助筹码” , 你又犯了事后诸葛亮的毛病,把事后发生的事当作预先知道的事。志愿军入朝决策时根本没有准备打第一、二次战役的计划,那个时候连能不能在朝鲜战场上打败美军都没有把握,何来“2. 后第一、二战役成功增加了援助筹码” 的自信?

不得不说你的思维方式是跳跃性的,而且时空倒错。这样的思维方式不可能得出正确的结论。

峻声
斯大林要试探毛什么?是试探毛出不出兵,还是毛出兵的决心坚不坚定?
t
thrawn
不是出兵决心坚定,而是怀疑毛不会真心出兵?出兵意志可从情报和厉害观上分析,坚定否就难说了。

我之前所说之意就是:斯大林用看到的情报差不多摸清了毛泽东的出兵的意志和道理但因他多疑不能确定毛泽东出兵心到底有多坚定,所以需要亲自探心才能证实。毛泽东也看懂了斯大林这点心机,在没有继续要求苏联空军支援就断然出兵以证明坚定之心。这才让斯大林放了点心。剩下的就是志愿军到底有无实力,能不能翻盘的疑虑。结果第一、二战役让斯大林刮目相看才开始真正军援。

所以斯大林的探心论并不可笑因是在斯大林多疑性格上建立的。

t
thrawn
斯大林因第一次讨论不佳闭门不见毛泽东两周不就是政治软禁么?当然不是限制人生自由而是不谈中苏友好条约。

https://www.*****/2016/0131/685031.html

先前太晚没写明白,呵呵

 

 

t
thrawn
出兵是毛慎重提出得所以相信的得成分更大但到底坚不坚定就难衡量。所以以故意收回空军支援的承诺的探心还是需要的。

在此等试探下,毛泽东毅然还是原期出兵则说明其出兵意志坚定而不是在敷衍了事。

t
thrawn
从各自有求并不能得出苏联会增加援助的结论?这就是毛泽东在赌苏联不会故意放弃朝鲜

”历史上各自有求但勾心斗角、暗地里算计的例子多着呢“-的确,但美军若扎住在北朝鲜边境则中俄同时会受到威慑所以毛泽东看清厉害,赌了一把

”毛不会把获得斯大林——即苏联的——的慷慨援助作为决策依据。” - 毛泽东出兵有报复美军阻止台湾统一战和地缘厉害两大理由。所缺得就是苏联军援。那么如何得到?1. 雪中送碳地在关键时刻出兵朝鲜 2. 以此给斯大林一个投名状表白跟随大哥的忠心; 你知道毛泽东和斯大林表和内不和。所以斯大林的试探不是兴起。毛泽东在这个时刻提出出兵也不是兴起。双方都有所图。

所以既然毛泽东表白了忠心,那么斯大林用军援回赠支持继续打朝鲜战争也就顺理成章了。

要赌斯大林给军援的机率就得在有利政治环境和极佳的时间时争取。毛泽东看得很准。

 

2. 后第一、二战役成功增加了援助筹码” , 你又犯了事后诸葛亮的毛病,把事后发生的事当作预先知道的事。志愿军入朝决策时根本没有准备打第一、二次战役的计划,那个时候连能不能在朝鲜战场上打败美军都没有把握,何来“2. 后第一、二战役成功增加了援助筹码” 的自信?

别急,这的确不是毛泽东出兵前所能考虑到的。我加此点就是毛泽东的确把后来的战果来证明中国志愿军有能力扭转局面从而再次要求苏联空军支援和扩大军援的要求。斯大林那时已经没有疑心和担心志愿军能力不足的想法所以一一照做。同时,毛泽东也把自己变成了苏联远东代理人和斯大林的助手而斯大林自己则可以多关注苏联在欧洲方面的战略部署。所以斯大林目的达到了,毛泽东要得大幅度的苏联军援和经济援助也达到了。 

所以我说得各自所求最后得到满足了。

峻声
你现在说的这个观点 是我的观点。你此前的观点是斯大林知道毛会出兵。

你自己再回到前面去看看。

你这个“出兵意志可从情报和厉害观上分析”是什么意思?

你说的“剩下的就是志愿军到底有无实力,能不能翻盘的疑虑。结果第一、二战役让斯大林刮目相看才开始真正军援。” 是什么意思?

你这些说法不够严谨,存在很多问题的。

峻声
你这个解释不对。他没有软禁毛,而是让毛自己回国。

但是毛不走,赖在莫斯科要跟他继续谈。毛成功了。

峻声
如果斯大林如你以前所说,知道毛会出兵。那么斯大林不出动空军

就是准备毛不出兵吗?还是他知道毛还是会出兵?

峻声
毛泽东出兵朝鲜是赌一把苏联军援?如果不出兵朝鲜,美军陈兵鸭绿江,

苏联不会军援中国?

第二个问题你又跳跃性思维。我们谈的是出兵前的决策包不包括获取援助的考量,不是第一、二次战役后的援助问题。

t
thrawn
你此前的观点是斯大林知道毛会出兵-第一次没写清楚,之后写清楚这些是斯大林分析得,

但因多疑需要亲自证实一下。

“出兵意志可从情报和厉害观上分析” - 这些就是从情报来的。从情报里可以分析出意愿、企图、利弊(错写成了厉害)等。

你说的“剩下的就是志愿军到底有无实力,能不能翻盘的疑虑。结果第一、二战役让斯大林刮目相看才开始真正军援。” 是什么意思?- 毛泽东在斯大林收回苏联空军支援后还是出兵。斯大林虽看到了毛泽东出兵的决心是坚硬地但因为美军都打到了鸭绿江而翻盘机率渺茫所以还是有很大怀疑毛泽东的志愿军能有实力扭转乾坤么?

最后因为志愿军真打赢了第一、二战役,斯大林喜出望外,在回毛泽东电报问如何处理美联军提出的停火战役通讯上写道让毛泽东不要管美联军的拖延战术而继续打。他则会加大军援等等包括出动空军支援。至此全部(可能吧)打消对毛能否承当远东代理人的疑心。

请见谅,我前面写得的确不严谨是有很多问题。多次整理后,这次应该好一点。

t
thrawn
政治监禁就是不让毛见任何苏联领导人直到毛多让中方利益。但是毛用一些手段成功完成了有利中方的中苏条约。

斯大林至此对毛就不太喜欢。所以苏朝不告诉毛开战时间,搁一旁冷落了。

t
thrawn
说过了,斯大林是在试探毛出兵的决心到底多坚硬拿此试探。

毛不还花了一个星期开会分析斯大林的反悔和现在的处境才决定在没有苏空军支持下还是出兵的决定吗?

斯大林应该对毛提出要出兵不感到意外因为从7月开始周恩来几次对他提出过而斯大林也答应了空军支援。看当时10月的形势,毛出兵总比就这样放弃北朝鲜要强点。但斯大林还是要亲自测试一下毛出兵决心所以收回空军、放弃北朝鲜为由而测试毛到底出兵决心有多大。

所以回你的问题:斯大林知道毛想出兵,但要亲自证实(赌)一下这个出兵是不是敷衍。我无法确定斯大林心中对毛发不发兵到底有多大的肯定。这个只有斯大林知道。

 

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苏联不会军援中国?因签了对中方很有利的中苏条约后毛和斯有问题。军援在共产道义上会有,但不会像打朝鲜战时那么多。

经济支援也会很有限。

不要忘了,毛本是斯大林选的苏联远东代理人。如果毛打朝鲜战争而做这个代理人则苏联会鼎立支持他。若不出兵则后果自负。

“第二个问题你又跳跃性思维。我们谈的是出兵前的决策包不包括获取援助的考量,不是第一、二次战役后的援助问题。” - 行,可以分开对待而不放在一起。

毛出兵的一些可能:

1.已和美国撕破了脸,所以因地缘政治不能让美在鸭绿江驻兵威胁自己的政权

2.美国阻止了台湾统一战所以要找回面子

3.既然投靠了苏联则不能和苏联撕破脸。那样就百害而无一利了也更甭说什么苏联大援助了。

这些都是可以从利弊方向分析的出的更何况苏联在中国的情报也应该不赖。斯大林分析出来的应该比我更多。

为了得到苏联的大幅度的全面援助,包括经济和工业,毛泽东至少做对了三点:

1. 警告了苏朝美国银川登陆的可能性。虽没被听从但其正确性让之后在朝鲜战场上少了很多苏联顾问。

2.七月后曾试探如果毛出兵则斯大林给不给空军和其它支援。而在朝鲜败退到鸭绿江的最危急时刻,毛突然挺身而出为苏联排难解忧所以时机恰当好处。

3.因为#2的时机,不能不让斯大林怀疑所以在其试探中撤回与毛谈好的空军支援。但毛还是坚持出了兵就此扫清了大部分斯大林对毛的忠心的怀疑。

这些就是战前考虑。

之后在打赢二战役后,毛则用战功让斯大林满足了全面支援中国重建的请求。