读史笔记,三国,看咲媱对比空城之主等人完全不同的新意读解

咲媱
楼主 (文学城)

1.空城说:曹操、刘备、孙权三雄争霸,最后谁也没赢,被曹操的家奴一统天下。何以至此?三足鼎立,拼的是后代。后代不智坐失江山。教育才是根本。咲媱说不对,三国其实拼的不是后代,而是健康。短命坐失江山。健康才是根本。曹丕曹睿都比司马懿年轻,如果他们当中任何一个,能活得比司马懿长,根本就不可能有司马懿夺取曹魏政权的事情。

2. 空城说:曹操声名奸诈,却懂大义有韬略;刘备声名厚道,内心却虚伪算计,小事慷慨大事食言;惟孙权相对实在。这些全部是三国演义类别的民间传说。而事实是,曹刘孙,其实都是差不多的人品,名声,韬略。曹的文采更好,而且获得势力最大的中原士族的支持,所以领先,刘备是武将出身,能打仗,靠的是忠于汉室的招牌,获得汉室忠诚者的支持,而孙权是获得家乡江东士族的支持,当时的大地主士族势力的支持与否,才是成败的关键。三人各有优势。

3.空城说: 蜀国借荆州不还,信誉崩溃,直接导致唇齿相依的蜀吴联盟瓦解,关羽被杀,蜀国大败从此一蹶不振。加上育子无方,亡国天经地义。咲媱说:蜀国真正灭亡的原因是国力,和什么育子无方无关。如果刘禅真的是厉害的人,必定和诸葛亮会产生权力冲突,说不定灭亡更早。

4. 空城说:荆州赖账到底是谁的主意,史书没有记载。只记载了诸葛亮隆中对的主导思想是夺取荆益两州(两湖一川)以三分天下。刘备后来的所有努力都是围绕这一主导思想展开的。但是刘备赤手空拳,而刘表刘璋对刘备不薄,造成其进退两难局面,自己不便下手,又怕别人抢去。等到曹操与孙权分食荆州成既定事实,又从孙权手里要来荆州南三郡。从此就其归属与东吴扯皮打下死结。不管如何,作为隆中对思想的作者,诸葛亮并没有详细限定取舍时机与分寸,后来做了军师又没有力主归还荆州三郡以挽救蜀吴联盟。因此诸葛亮有很大的责任。

咲媱说东吴拿下荆州是鲁肃一开始就给孙权设立的国策:据长江之极而守之。蜀国还不还荆州,东吴迟早都是会拿下荆州的。因为东吴是江东地方政权,厉害的是水军,不可能在中原能够和曹魏骑兵决战。只能逆江而上。而蜀汉如果没有荆州,是不可能单凭益州北伐成功的。所以,隆中对本来就是错误的策略。

5. 空城说:诸葛亮以足智多谋得名,其实生前很多无奈。他和关羽张飞无法合作,后者对他不服,基本各自为政。后来关张被杀,诸葛亮形同局外。后主时期诸葛亮不断北伐最后死在军中。其实他的北伐并没有多少进展,自我外放盖因避祸宦官。此意尤见于出师表:“亲贤臣,远小人,此先汉所以兴隆也;亲小人,远贤臣,此后汉所以倾颓也。”怨愤跃然纸上。其次他也知道蜀国大势已去。后主是他看着长大的,德才如何非常清楚,但凭其一己之力根本无法挽救,故戎马关中终其一生独保忠名。咲媱说:诸葛亮时代,宦官根本没有权柄,不存在诸葛亮躲宦官的事情,诸葛亮是实质上的统治者,他要废掉刘禅都是一句话的事情,别说宦官。蜀国真正灭亡的原因是国力不行,还不断穷兵黩武军事冒险,如果诸葛亮不北伐,专心开发蜀汉经济,不轻易动武而是在各处险要位置建立各种坚固堡垒,人力充足,武库充足之下,死守汉中和阴平小道完全没有问题。熬到西晋八王之乱,五胡乱华,未必没有机会。

 

 

🔥 最新回帖

咲媱
141 楼
生了没有粮食养不活,和不生效果是一样的。生得多,全部夭折,有啥用?
空城之主
140 楼
谢谢捧场。

走资派还在走
139 楼
越是吃不饱才越使劲生,多生,吃饱了就不想多生了。现如今就是
d
dadaxiao
138 楼
毛泽东时代有更多的科学家和科技人员受到重用,在各行各业发挥出来了关键作用!

倒霉的是那些无法接受新世界新社会价值观念的旧知识分子,尤其是那些人文社会古董们。如果这些人人缘不好,在失去保护的情况下,很快就会被群众和嫉妒的人搞到抑郁成疾生不如死的地步!

空城之主
137 楼
第二条,三国演义是蜀记三国,过度吹捧蜀汉四杰,倡导奸诈就是聪明。蜀汉向来对孙吴欺人太甚,在三国演义的篇幅中却被誉为智慧,

故有“赔了夫人又折兵”的成语流传百世。三国演义的历史作用是每个人都说别人的三国知识是野史,每个人却又多少受到三国演义的误导,真假难辨,不能合乎分寸地看问题。在我眼里曹孙刘三人在人品、胆略、和学士上有很大的差别。刘备最为窝囊,小事慷慨大事暧昧,仁义浮于表面,韬略缺乏逻辑,以至于连夫人都会逃走。这说明最接近的人并不肯定他的素质。

 

🛋️ 沙发板凳

郭大平
"熬到西晋八王之乱,五胡乱华"?诸葛能熬这么长久吗?如果自己不能熬如此久长,那不还是要拼后代吗?
蒋闻铭
曹操是中国古代,少有的文武双全的人杰,远非刘备孙权可比。毛泽东的那些歪诗,在他面前,P都不是。
蒋闻铭
咲媱的这一篇,各点都是正论,就是这一句说过头了,建议改过来。:)
郭大平
三国诸葛的问题:是选错了主公。如诸葛要急功近利,则必须选曹操。如果久久为功,则可选刘备。他选刘,而又急功近利,则败局已定
咲媱
没说需要诸葛熬到那时候,任何政权都有国策,诸葛如果定下稳守的国策,那么选继承人就是按照这个来,继承人的继承人也会这么来。
咲媱
不是他不想选曹操,而是家族安排,分散风险免于灭族,他堂弟诸葛诞选了曹操,兄长诸葛瑾选孙权。他选刘备没问题,是隆中对有问题
咲媱
就好像诸葛亮定下北伐的国策,姜维捡起来,谁都不能反对。这个是政治正确。并不需要后代来完成。事实上北伐也没有诸葛亮后代的事
咲媱
毛是和完颜亮差不多的人才。诗作骄傲跋扈之气十足。缺乏曹操那种“老骥伏枥,志在千里”的厚重感。
蒋闻铭
诸葛三兄弟,龙虎狗,一家一个。:)
咲媱
这样才能免于灭族啊,事实上最后就是诸葛亮的后代来完成三兄弟的香火,其它两家都被灭族了。
郭大平
现在中美俄三国,中的选择也有点类似诸葛亮当年的尴尬。中国如果要急功近利快速崛起,必须选美。中国如果想久久为功,可以选俄。

选俄而又想急功近利,则是速死之道也。

咲媱
现在完全不一样。现在美国不是一个国家,而是北约和整个西方世界,而中俄是落后政治势力,联手都不是对手。这个比拟不恰当。
咲媱
这个不是三足鼎立。两方联手必定胜过第三方。中俄联手,无论军力,经济,国土,科技,都完全不是美国为首的整个西方世界的对手
蒋闻铭
刘备诸葛亮,是以复兴汉室为旗帜,所以必须北伐,如果放弃这面旗帜,苟安自守,您确定能守住,熬到五胡十六国?

天下再次大乱,一个偏安一隅的残余,有什么用?以蜀地为跟本,一统天下的例子,中国历史上有吗?

咲媱
当然能,你对比一下刘璋投降时候的人口,和蜀汉灭亡时候的人口,如果不发动战争而是自守,人口不衰减,会守不住汉中和阴平?
咲媱
而西晋的傻子皇帝出现,然后八王之乱,基本上是没有疑问的。那个时候,刘禅都还没死。蜀汉又生活不错,不太可能内乱。
蒋闻铭
诸葛家族,谁是主持,有如此的深谋远虑,在龙虎狗面前,有如此的威望?愿闻其详。:)
咲媱
没人主持,这个是当时的普遍智慧,就好像亚伯拉罕分家,罗得选了一边,他就选另外一边,也没人指挥,都知道分散风险才是硬道理。
郭大平
人生几何,对酒当歌,譬如朝露,去日无多,比不到长城非好汉,高一个数量级。阿瞒已看破红尘,老毛犹在迷中。
蒋闻铭
您说守得住,就守得住吧。:)
咲媱
实际操作也清楚,诸葛家本来是袁术势力,家主兄长是走袁术残余势力的路线,投靠孙权。诸葛亮是反曹的荆州派黄家女婿,当然不选曹
郭大平
老毛到八十多岁的时候,才想起枯树赋,才达到曹操的境界。
蒋闻铭
对酒当歌,人生几何,譬如朝露,去日苦多,是我最欣赏的诗句。老骥伏枥,志在千里,倒在其次。
咲媱
对了,当时刘表手下,黄家是反曹的,蔡家蒯家是亲曹的。
蒋闻铭
没达到,他那是英雄迟暮的自悲自怜,境界和曹操没法比。
咲媱
不是去日无多,而是去日苦多。就好像雅各说的,我的日子,又苦又短,不如列祖。
蒋闻铭
我偷懒copy/paste老郭。前两句也颠倒了,改过来了。:)
蒋闻铭
这个苦字,恐怕不是您这么解的哈。:)
蒋闻铭
所以是这三兄弟自己的战略决策,人生规划?这个说得有趣。:)
咲媱
原来的意思是:已经逝去的时光实在太多。 但是,这不能不让人产生联想。长子爱侄,部下友人,都死于战火,能不苦吗?
咲媱
是当时的约定俗成的规矩,倒不一定是他们自己的决策。比如荀家,郭家,也是一部分投袁绍,一部分投曹操。不管谁赢,他们总能赢。
蒋闻铭
您确定他说的苦短,是又苦又短?:)
空城之主
哈,我现在有事。等我回来再和你辩论。
蒋闻铭
人生苦短,是从这一句化来的。
蒋闻铭
只不过诸葛亮投奔刘备的时候,刘备还是丧家之犬,什么都不是。也算是病急乱投医了哈:)
咲媱
是黄家和刘备的政治联盟,不是病急乱投医,而是精确计算过的投注。刘备刘琦黄家是一派,蔡家蒯家刘棕是一派,谁能赢不一定的。
咲媱
所以诸葛亮一直劝刘备拿下刘棕,夺取荆州(扶刘琦上位)。就是这个原因。
蒋闻铭
曹孟德对人生的感受里,好像没有什么地方,与哀叹人生的痛苦有关联。
咲媱
我觉得是双意词,明面上是苦于短,暗示是又苦又短。
咲媱
因为当时刘表的势力,黄家掌陆军,蔡家掌水军,蒯家掌内政。如果军头刘备联手黄家,还有在外掌兵的刘琦,是可能夺嫡成功的。
蒋闻铭
那个时候,可远不是只有三家。三国也还是没影子的事。做一件事,有各种考量,您说的分散风险,也许是一个因素,
蒋闻铭
但不可能是三人的主要的考量哈。:)
方外居士
这里的苦绝对不是痛苦的意思。
蒋闻铭
您的学问,特别是三国这一段,我是真心佩服。您的妙文,生动风趣,我很爱读。当然也有不同意的地方,大家求同存异吧。:)
郭大平
譬如朝露,去日苦多:人生本来短暂,像朝露一样,不长。而现在还苦于流失了许多,真是不可再把来日继续浪费掉了。这样解,可对?
方外居士
然也。苦应指痛惜。
最接近太阳的人
空城计
空城之主
健康固然重要,惜一人敌;教育才是万人敌,多代敌。其实三雄的后代都是庸才,刘禅、曹丕、曹睿、孙亮、孙休、孙皓,有一个靠谱的
白云蓝天
空城5点全错。楼主第4点有待商榷,第5点错得离谱。蜀汉经济在诸葛亮时很好,如果不北伐,诸葛亮去世后蜀国可能没几年就亡了。
咲媱
非也,教育,请问你要什么教育,怎么教育?四书五经?一个政权的稳固,不是靠皇帝的儿子受教育的程度,而是靠能否任用能人。
咲媱
开国之君比如刘邦,都是没有受过教育的。庸人不要紧,最怕的是庸人但是以为自己很行,什么都要自己来,才会败家祸国。
空城之主
第五条,曹操家族,孙权家族,刘备家族、司马懿家族,后来几乎被杀光。诸葛家族效力孙权的诸葛瑾,效力曹操的诸葛诞也几

乎杀光,唯亮后代荣光独存。从这个角度不难看出诸葛亮的高瞻远瞩。夺人之国当然有极强的诱惑力,但是并非所有的人都肯。

咲媱
非也,不北伐,蜀汉怎么个没几年就亡的?曹魏多年都没有灭蜀的计划。诸葛死后,蒋琬费祎当政的时候也没北伐,曹魏怎么就不灭蜀?
空城之主
我们说的教育可能不是一回事。
咲媱
这是我说的家族分散投资的结果。
空城之主
你就算啦。没工夫理你。
咲媱
诸葛亮死于234,蒋琬费祎当政到253,这差不多二十年时间没有北伐,蜀也没有出现被灭的危机。曹魏本来就没有能力大到能灭蜀
空城之主
你就算啦。没工夫理你。
咲媱
直到姜维穷兵黩武,蜀汉实力下降到人口不到一百万,兵力不到十万人,曹魏才有能力灭蜀的。
空城之主
这也是我的意思啊。
咲媱
有些东西,特别是才能,是没法教育的,只能发现。明君知道自己的缺陷,所以用人韩信周瑜之类的,庸君以为自己厉害,什么都自己来
空城之主
这是题外话。核心观点是有人吃人肉有人就是不吃。
白云蓝天
是“甚,很”的意思。去日苦多:逝去的日子已经实在太多。
白云蓝天
装,拼命地装!连诗句都搞不清楚,还“最欣赏的诗句”!
咲媱
历史上,就没有教育出来的明君。明君都是开国之君,或者偶然出现的一两个异类,都不是教育出来的。皇子有最好的教育,教好谁了?
空城之主
不敢苟同。帝王育子有两重保险。其一选老师,自己偶尔也考一下孩子;其二有在多子中选择的机会。司马懿做得很好。
白云蓝天
三国任何时候都想灭了他国!北伐使蜀国武力保持强大,曹魏知道灭不了,不是不想灭。没北伐,蜀国就是个软柿子,连吴国都想灭了!
咲媱
司马懿那个时候不是皇帝好不?曹丕也是同样,除了短命,能力不比司马昭弱。曹丕可是三曹之一。文学史上有名位的
白云蓝天
后出师表就已说得很清楚,北伐是以攻为守,不北伐,连诸葛亮都会感到压力山大。当时三国,哪国先乱,哪国就会被先灭。
衡山老道
看来你也是屁股决定脑袋。曹操就是一个有一些谋略的一方诸侯,他有人民当家做主的思想?
白云蓝天
诸葛亮要灭魏,唯一机会就是等到魏国内乱,否则至多只能做到自保。
咲媱
得了吧,蜀国吴国能保持,都是靠地理条件,蜀道难,而不是什么武力强大。没北伐,蜀国更强,因为国力不损耗,就更强大。
衡山老道
毛虽然做法极端,但他的出发点是为绝大多数人着想的,工农兵当家做主,就是他治国的核心理念,从人性上看这其实比西方民主更先进
咲媱
从蜀国被灭的历史来看,就是兵力不足,放弃了阴平和汉中天险的防守。如果兵力充足,哪怕是新兵,守住阴平天险,邓艾也过不去。
白云蓝天
军队不打仗,哪来的武力?皇朝后期,军队长期不打仗,往往连土匪都打不过。
咲媱
扯,曹魏内乱了多次了,淮南三叛,内战不断,也没有被灭。
白云蓝天
蜀国本来就弱小,如果没有姜维,蜀国也早就被灭了。姜维的问题只是没有协调好经济与军事的关系,打仗还是有一手的。
郭大平
我觉得,“人生几何,对酒当歌,譬如朝露,去日无多。”比原诗更好,涵义更深。不要盲目崇拜古人。老毛可是厚今薄古的专家。
咲媱
不可能完全不打仗,光是蜀汉内部的少数民族起义就有多次,而且你多次打仗训练军队,同样也是训练曹魏军队,曹魏军队更多。
咲媱
如果不北伐,可能邓艾根本就没有法子爬到高层,成为蜀汉的心腹大患。
白云蓝天
内乱并没有使曹魏垮下来啊!短暂的内乱对他国没有任何机会。
咲媱
而曹魏人多,和你打仗,训练效果更好。死了容易补充,蜀汉人少,死一个少一个,训练好了,也死了一大半,结果北伐还是亏的。
咲媱
所以不能北伐啊。
白云蓝天
这不是证明了打仗不仅能保持军队的战斗力,而且能发现军事干才,姜维不就是北伐时得到的?
咲媱
得了吧,没有姜维怎么就早被灭了?曹魏根本就没有灭蜀的计划,唯一一次进攻汉中,还是费祎和王平打败的,根本没有姜维什么事
白云蓝天
军队长期不打仗,到时连土匪都镇压不了。
白云蓝天
就因为姜维有进取心,魏国不仅长期感到蜀国无法灭,而且能保住不失去土地人口就很满足了。
咲媱
但是魏国发现的军事干才更多,姜维是北伐得到的,邓艾郭淮等人都是反北伐得到的。结果还是蜀汉亏。帮魏国培养灭蜀人才。
咲媱
得了吧,魏国长期感到蜀国无法灭,不是姜维有进取心,而是蜀汉有足够的国力。等到姜维耗光国力,就可以灭了。
咲媱
如果蜀汉不北伐,就不会民不聊生,哪里来的土匪需要镇压?
白云蓝天
你这种说法太奇特了,那时的蜀国还会去考虑北伐会提高曹魏军队战斗力,它只能考虑自己怎么才能生存下去。
郭大平
工农兵当家作主,那科学家就当奴隶,批倒批臭。这个,我实在看不出老毛的思想先进在哪里!
咲媱
好。
白云蓝天
上面已说过,是姜维没有协调好。诸葛亮时经济很好,每次北伐前后,都是让经济恢复得很好的时候。
咲媱
不打仗就不能生存了?你这个说法更奇特。蜀国的立国根基是蜀道难,一夫当关万夫莫开,需要的士兵的素质并不高。只要人够多就成。
咲媱
本来可以更好的,姜维和诸葛亮榨干了蜀汉的国力,导致人口下降巨大,这才会人手不够,不能守住全部险要地方。这是根本
白云蓝天
曹魏的事,蜀汉还会去操心?它操心的是自己!如果不北伐,军队没有战斗力,也缺乏军事干才,连东吴都会蠢蠢欲动,何况曹魏!