关于朝鲜战争,需要去看一下美国比较官方的记录。

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borisg
楼主 (文学城)

关于朝鲜战争,需要去看一下美国比较官方的记录。

我这个学校,有ROTC。所以一到美国,就去找图书馆里他们用于军官教育的历史参考书。这才有了在国内被告知的片面认识之外的另一面。当然现在有了互联网,很多原始的文电都可以查得到,就更没有必要去依赖被传抄过多次的中文媒体的信息了。

我想讲几点。

第一,美国方面是很不情愿地被拖入这个战争的。战争爆发的时候美国陆军已经裁到没多少人了,在日本的二十四师无论人员和装备都严重不足,NCO缺额达到上千人之多(你要是对美军有些了解就应该知道NCO对部队战斗力的作用)。所以才在大田被打得稀里哗啦。国会为了应付局面紧急授权扩充军队,也是半心半意被局势推着走,一次不够再来一次,我记得是一连七次才扩到上百万人的样子。

同样,远东空军(FEAF)也是只给了有限的兵力。

这个时候美国国内的民意是不支持二战结束没几年接着打的,都是希望早早结束战争。麦克阿瑟突然的胜利受到人们的欢迎,但是从根本上,美国人是不愿意在这个战争上打下去的,所以有第一个机会就接受谈判,基本上不改变战前边界,双方都不损失面子(李承晚气得要死没人把他当回事)。 中国方面如果对此有充分理解战争早就结束了。

中国方面,几个错误使得没有能够获得比现在更好的结果。

一个是被斯大林和金日成涮了一把,没有掌握全面的情况和对朝鲜的实力恰当的估计。这使得军队的部署和供给没有足够的时间准备。大家现在知道这个错误造成了多少人命的代价。

第二是志愿军上下到中央决策,对这个水平的现代战争都是没到初中的水平的。战争前几个月就是摸着石头过河,虽然有苏联顾问,但是部队不是他们带出来的基本无济于事。好在中国人学东西比较快,到战争后期凑合可以到高中水平了,装备也上来了。打到这样很不错了。

第三是国际政治上的缺乏经验。抛开政治不提,谈判这个东西是双方互相摸底和寻求默契,不是敌对的关系。当然通过几年的谈判外交水平也有很大提高。其实争了两年基本还是在谈判开始的条件下结束战争。

中国方面其实也是被拖入战争的。这个结果对中国以后在国际上的地位非常不利和以后将近三十年走封闭极端的体制有极大关系。

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hkzs
美军越过38线的前提就是中国不出兵,只有这样才能几乎不需要打就可以统一朝鲜,才符合当时美国的愿望。

中国出兵后就意味着美军想不战而夺得整个朝鲜的希望破灭了。所以美军就主动撤回南半部并提出停火。中共被美军主动撤退所欺骗,以为是美军被志愿军打败了所以要求和,因此不仅拒绝了美军的停火要求,还提出了要求美军撤离朝鲜台湾,把蒋介石从联合国赶出去等等不切实际的高要求,真以为美军和蒋军一样不堪一击,结果在后来的战斗中志愿军一败再败,半年后终于明白志愿军根本没有希望打败美军,才不得不在铁原失守后吃回头草,羞答答地宣布接受被自己半年前所拒绝的联军停火谈判。

历史事实早已证明,在朝鲜战场上,失败者是志愿军而不是美军。

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hkzs
美军越过38线的前提就是中国不出兵,只有这样才能几乎不需要打就可以统一朝鲜,才符合当时美国的愿望。

建议版主删除所有这类口水,我们要看有价值的文章,抛开立场不论,这才叫言论自由.
现在这就象个菜市场......
版主要严厉些.
(或者专开一骂坛,中的,洋的,荤的,素的,多脏都不准删)
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hkzs
杜鲁门回忆录,麦克阿瑟回忆录和李奇微回忆录都证明,在美军越过38线前,杜鲁门指示只有在中国军队没有大规模介入时,美军方可越过38

参见我的博客。

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huntridge
美国官方记录有中国的情况?中国是被拖入但是也是根据自己的利益做出决定。
奔流12959
不谈结盟,伤亡等等,没有抗美援朝志愿军的胜利,中国不会得到从前苏联的156个工业援助项目,开始从农业国家一跃开始全面工业化

这可能是人类历史上规模最大的一次全面知识产权赠与。靠着民国时期从西方包括美国受教育出来的知识精英的领导,大量农民的被剥削,几代人民的牺牲,中国艰难完成了工业化,才有了今天繁荣的基础。

如果建国后和美国结盟,或者像印度,南斯拉夫那样左右逢源,50年到90年中国人的普通生活不会那么苦,现在也不会有这么雄厚的工业技术实力。

 

 

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TBz
中国得到苏联的156个工业援助项目,不是因为“胜利”,而是因为“付出“。
奔流12959
台湾买过时的军火”付出“了多少,也没见到有这么好的援助。失败者再付出祈求也是得不到尊重的
T
TBz
看看美国对所谓的“失败者”韩国的援助有多少

据统计,1948-1961年间,美国为韩国提供了100亿美元的经济援助。20世纪60年代以前,美国的援助在韩国财政收入的比例达到30%-40%,最高年份达到52.9%;在韩国年国民生产总值中平均占到8%以上,最高年份达到14.3%。依靠美国的经济援助,韩国建起了一批进口替代工业,为日后的经济腾飞打下了基础。

 

奔流12959
同意在韩国驻军换来的,青瓦台都得看驻韩司令的脸色。这点儿上姜申凯很有骨气。
大米袋
本来苏联想把轻工业转到中国了,他搞重工业和武器,如果同意中国将是整个华约的轻工业基地,苏联也不会垮掉。但中国不同意,因为靠轻工业

但中国不同意,因为靠轻工业无法保护国家结果掰了。美国乘虚而入和中国合作搞垮了苏联当然也中国壮大了。

奔流12959
开国元勋们在国家经济极为艰难还能坚持原则,有民族文化的历史底蕴

以前听到过一个故事有些感触

当年红极一时的《校园民谣》,开始是创作《青春》的沈放去唱片商那儿推销的,最后有个勉强愿意出唱片,但要求唱片商自己另外找歌手。

沈放同意了。家庭渊源深厚的高晓松心气甚高,甚至有些盛气凌人,坚持要用原唱,这事没成。

后来的事都看到了,有伯乐成立个新公司出了唱片,成就一段经典。

 

 

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jw2009
中国不是被拖入战争的,是中国自己,或更准确地说,是毛泽东自己积极要投进去的。为什么这么说?

战争是金日成和斯大林策划的,而且策划过程不让毛知道的,只有当美军在仁川登陆北朝鲜顶不住了,才来找毛帮忙。

对此毛是清楚的。按理说,如果毛是被拖进去的,他完全可以谈条件:中国出人,苏联出武器。但是结果却是,人和武器都是中国出的,苏联的武器是中国向苏联贷款买的。这是被拖进去的吗?

事实上,毛非但不是被迫,而是非常积极,因为他看到朝鲜半岛有可能变成第三次世界大战的发源地,他非常激动和喜欢。

因为他有个理论:

1)第一次世界大战后产生了世界上第一个社会主义国家,苏联;

2)第二次世界大战后则产生一大批社会主义国家;

3)如果发生第三次世界大战,他认为将埋葬整个资本主义世界。。

这是他积极的根本原因。。

他不在乎由他出人出钱,要把美国和苏联拖进来干一次世界大战。。

如果对此有怀疑的话,请看接下来的事:

朝鲜战争于1953年结束,重要的因素是斯大林死了,苏联不愿打了。但是毛的心没有死。。

9年后发生了古巴导弹危机,毛的世界大战的梦想再次被点燃。。

但苏联与美国最终各退一步妥协解决以避免世界大战后,毛对苏联十分不满,在他的游泳池羞辱了来华通报情况的苏联最高领导人。为什么呀?就是他世界大战的梦想泡汤了。。

J
JustStopBy
这个说法勉强。

中国出兵的主要原因有二:一是中共是苏共扶植的政权,特别是毛是斯大林一手扶植的。 斯大林说话了,毛不得不干。二是顾虑不出兵美军以后会到鸭绿江边对中国的安全不利。

j
jw2009
美军占了朝鲜会威胁中国东北的说法是不成立的。

1)林彪当时就反驳这种说法,说如果美军要介入中国,那他们为什么不在国共内战时就介入?

2)事实上美国在中国国共内战时基本上是中立的,当时共产党的高级指挥官在延安,远离战场,是美军用美军运输机把他们送往前线的。解放军过长江后,美国大使馆没有跟国民政府去广州而是留在南京准备与新政府打交道,而此时的苏联大使馆却跟国民政府去了广州。。

美国并没有要威胁北京新政府,而是希望与新政府建立关系。。

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thrawn
朝鲜战争之前夕,每国进入了红色恐怖并开始积极冷战反共了。美军都把第七舰队开进台湾海峡制止了统一战

这还算中立?

j
jw2009
你弄错了,美国第七舰队进入台湾海峡是因为中国出兵朝鲜。。

毛泽东当时有个很重要的说法,说是“一边倒”,即全面倒向苏联。

这个话的隐含前提即是他有可能两边不得罪的,因为美国对他的态度并不错,他知道的;而斯大林很不喜欢他,他也是知道的。一边倒这个决定是个政治决定。。

所以说美国在朝鲜战争之前就要威胁他是不成立的。。

t
thrawn
1950年六月杜鲁门做了进入台湾海峡的决定。十月大陆才参与朝鲜战争。时间别搞混了,呵呵

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Taiwan_Strait_Crisis

杜鲁门是这样说得:

对朝鲜的攻击毫无疑问地表明,共产主义已经超越了使用颠覆来征服独立国家的范围,现在将使用武装入侵和战争。 它无视联合国安全理事会发布的维护国际和平与安全的命令。 在这种情况下,共产党军队占领福尔摩沙将对太平洋地区的安全以及在该地区履行其合法和必要职能的美军构成直接威胁。 因此,我命令第七舰队防止对福尔摩沙的袭击。 作为这一行动的必然结果,我呼吁中国政府在福尔摩沙停止对大陆的一切空中和海上行动。 第七舰队将看到完成。 确定福尔摩沙未来地位的决定必须等待太平洋安全的恢复,与日本的和平解决或联合国的考虑。

 

这是反所有共产主义的宣言。而林彪拒绝援朝可是在八月。所以林彪所说即不合情也不和逻辑。

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jw2009
请再查查吧。。美国第七舰队本来就在那一块。。
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thrawn
48年开始第七舰队驻扎在菲律宾。即文不对题也不能证明你那

“美国第七舰队进入台湾海峡是因为中国出兵朝鲜”是对的。杜鲁门的话都写了,若还不知其意就有点假了
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jw2009
纠正一下:杜鲁门于1950年一月宣布美国不会用武力保卫台湾,这个态度在六月朝鲜战争爆发后改变了,因为美国认为

北朝鲜发动战争是受中国和苏联支持的。所以我说的在中国出兵以后是不准确的,但是美国在台湾问题上的态度改变是与中国介入朝鲜战争有关,这点没有错。

中国正式出兵朝鲜是十月,但是中国几十万部队在东北训练准备入朝却是六月就开始了,美国是知道的。

我冇醉
其实就和美国不准苏联在古巴安装导弹一样道理。
t
thrawn
差不多是这样。那么回到你用林彪八月所说得:

1)林彪当时就反驳这种说法,说如果美军要介入中国,那他们为什么不在国共内战时就介入?

你觉得这个说法在1950年八月还成立吗?

还有之前,你说: 战争是金日成和斯大林策划的,而且策划过程不让毛知道的....事实上,毛非但不是被迫,而是非常积极。

我可以告诉你2010年苏联解密中苏朝文件里多次有斯大林、毛泽东、金正日谈朝鲜战争的回电。毛一直不同意打朝鲜战争因为他要解放台湾。最后金正日绕过毛泽东,直接找了斯大林。斯大林也和毛泽东谈了但毛泽东还是不同意。所以斯大林思前想后最后还是派了自己的军事参谋,允许了金正日发动朝鲜统一战。

之前毛真不想参与朝鲜战争因为杜鲁门不断地在拉拢他(用了可统一台湾之意)。但因朝鲜战争爆发而美国第二天就派了第七舰队阻止了毛解放台湾,毛才开始考虑正式靠拢苏联而参与朝鲜战争。

请网上查看一下。2010年的新信息重塑了毛当时的态度所以不是你总结的这样了。

https://cj.sina.com.cn/article/detail/6085665527/207174

1950年2月14日,中苏正式签订新条约。

1950年5月13日,在斯大林的授意下,金日成在开战前一个月才向中国通报情况当时周恩来惊讶得不敢相信,当即中断会谈并向上报告,毛泽东当即紧急要求直接向斯大林证实。斯大林5月14日电报的答复是“国际形势发生了变化”尽管电报中提到要征得中国的同意,否则要重新讨论,但以中国当时的地位,无能力也无理由阻止,只能无可奈何。

三、战争爆发后各方的表现

1950年6月25日朝鲜战争爆发。中国是从国外报纸中才得到这个消息,美国在第二天就采取了军事干涉行动,并且进驻台湾海峡

https://matters.news/@philosophia1979/413-%E6%B2%88%E5%BF%97%E5%8D%8E-%E6%9C%9D%E9%B2%9C%E6%88%98%E4%BA%89%E7%88%86%E5%8F%91%E7%9A%84%E5%8E%86%E5%8F%B2%E7%9C%9F%E7%9B%B8-bafyreiemw7yc5dfli3prtlvvwgsx3k562cssaqms6je5ol5mv3grl5gn4u?

实际上,金日成对莫斯科谎称中共支持他采取军事行动,已经不是第一次了。

...

看似平和的话语,却透着莫斯科的强硬态度。作为东亚地区革命事业的「负责人」,毛泽东自然应支持朝鲜的革命行动。面对斯大林的压力,毛泽东表示同意在解放台湾之前先解决朝鲜的统一问题。

...

1949年同意朝鲜师回国,是因为毛泽东担心北朝鲜受到南方的攻击,从而出于国际主义立场对朝鲜革命政权表示同情和支持。 1950年批准朝鲜师回国,一方面是因为朝鲜战士有回国的意愿,一方面也是因为中国领导人已经在考虑军队复员和减少军费开支的问题了。因此,怀廷(Allen S. Whiting)很早以前就得出的结论是有说服力的:这些帮助中国革命的朝鲜士兵回国是很自然的事。

 

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man008
给俄国人当伪军挣来的。
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Swedenbo
这个评论比较靠谱。世界上任何事情都是有得有失。历史上来看中国从抗美援朝中得大于失。
S
Swedenbo
这个评论没有事实根据,属于键盘遐想。
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haohao88
不打这一战,中国人还是东亚病夫,被人瞧不起,这是中国用鲜血和生命换来的尊重。
P
POCOCAT
中国当时是在做解放台湾的准备. 朝鲜战争爆发, 美国就封锁了台湾海峡, 这恐怕也是老毛决定入朝作战的一个原因.
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hkzs
笑话,美国第一时间就进驻台湾了。老蒋敢反对美国驻军台湾?美国还不准老蒋反攻大陆,老蒋也不敢不从。
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thrawn
是PRC参与朝鲜战争最主要得决定也是美国完全丢失PRC得最后一幕。