Explaining China's Intervention in the Korean War in 1950

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Uusequery
楼主 (文学城)

Three main factors drove the Chinese decision to engage in the Korean War: security concerns, the need to consolidate CCP’s regime and domestic control, and the ideologies possessed by the individual leaders.

http://www.inquiriesjournal.com/articles/1069/explaining-chinas-intervention-in-the-korean-war-in-1950

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hkzs
这个问题看中方回忆录更可靠
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Uusequery
不一定。有些原因当事人不能说或不想说。
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hkzs
你看说了的就可以了。多看几个,互相对照分析。
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thrawn
前年就看中方的、看美方、看当年的,又看近年公布的新信息于你辩论。但从去年和今年的重复言论帖来看,你不还在原地踏步?

你上面的话只针对别人而对你而言不过是说说而已。

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hkzs
那是你没有注意到我的新发展。请入内:

中共中央出兵朝鲜的目的就是解放全朝鲜,后来是因为实在打不过美军才不得不按美军的意愿在38线停火的。

证据参见:

https://bbs.wenxuecity.com/military/1630214.html

 

t
thrawn
前年你我就讨论过了。你记得我当时写得中美5大战略么?好吧算你一个很小的新发展。
t
thrawn
看了你贴得。第一结局乃最好也符合苏联之意。第二乃最坏。第三乃折中。

这和美国最好-统一朝鲜

最坏-撤离半岛

和折中-继续三八线之分

几乎是一摸一样得。

这不就是我那中美5大战略其中所列出得么?我还以事实结果分了更细一点。

最后双方都选了折中的平局。

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hkzs
不是符合苏联之意,而是中共中央自己设定的战争目标。

材料讲得很清楚。只有打不过美军,志愿军才不得不接受第三结局。所以说,第三结局不是平局的结果,而是志愿军失利的结果。

从共产党阵营整体来看,在38线停火是完全的失败。因为朝鲜战争的起源就在于共产党企图占领南韩,在38线停火表明了这一企图被联合国军彻底粉碎了。

恢恢
你就H胡K侃吧

志愿军把美军从鸭绿江赶过三八线,在三八线附近僵住。你就片面强调后面的僵持,而且被你歪成“打不过”“失利。按你的说法,美军打赢了,为什么不再打过三八线,推进到鸭绿江?另外你又歪扯到什么共产党阵营。就算按你这样歪扯,也只能算是当初的那个冒进企图没达成,从军事上说何来失败?按你的所谓“整体”说法,最初朝鲜军还把韩军美军差点赶下海呢!你怎么又不提呢?

铁流321
死人能让你说活了,无语
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hkzs
哪里僵住了? 美军一打倒38线,志愿军就求饶同意接受停火谈判了。

都打算停火了, 所以美军之后并没有再试图进军鸭绿江。

t
thrawn
无法完全实行最好的不等于完全失利但是一个战略失败。这对美国也是同理所以最后都为了平局在战。

只不过美国2战役后就想要折中而中苏则在5战役后。

看斯大林通讯录在2战役后拒绝美国停火谈判就看得出是解放全朝鲜完全符合苏联之意的。我几次说过,给过链接让你看你都没看吧?还说什么“多看几个,互相对照分析”?

“...企图占领南韩。在38线停火表明了这一企图被联合国军彻底粉碎了。”同理:联合国军在老麦领导下企图占领北朝鲜被中苏彻底粉碎了。

我对你写过5大中美战略中双方的失和得过。所以双方战略上是平局。

h
hkzs
区别在于, 5次战役是志愿军顶不住美军反击,2次战役美军是自己撤回去的。还有,

志愿军是打了2次(4次,5次战役)真的打不过美军所以才止步38线的而美军在发现志愿军参战之后并未作任何抵抗就直接撤回了38线以南。这个事实说明,在朝鲜战场上, 是美军打败了志愿军而不是相反。这是我一直在这里说的。

关于战略得失的问题, 如果仅仅考虑中共政权,应该说,只要中国出兵,而美国没有把战争扩大到中国境内,则中共政权就得到了巩固,可以认为中共,在战略上就是得大于失的,可以认为取得了某种胜利。这和上面战场上谁打败了谁是不一样问题, 因为巩固中共政权不是朝鲜战争的目的。

朝鲜战争是一场两个阵营之间的战争,中国参战并非单挑美国,而是在共产党阵营内和自由世界作战。从这个意义上说, 在38线停战就是共产党阵营的彻底失败, 因为朝鲜战争的起源就是共产党阵营企图消灭南朝鲜,而在38线停战就证明了共产党阵营这一企图的破产。所以,朝鲜战争的结局,不折不扣地是自由世界的胜利,也是美国的胜利,而不是什么平局,从来不是。这也是奥巴马纪念朝鲜战争60周年讲话的中心思想。

而中国,既然是在共产党阵营内参战,那么共产党阵营的失败也是中国的失败而不是中国的胜利。

 

 

 

t
thrawn
你那“2次战役美军是自己撤回去的”不符合实际的说法被我和他人反驳过多次。该给的证据都给了。

从这错误看法延伸下去的逻辑都无需对我说了。我都会背你那套说词了。

“应该说,只要中国出兵,而美国没有把战争扩大到中国境内,则中共政权就得到了巩固,可以认为中共,在战略上就是得大于失的,可以认为取得了某种胜利。这和上面战场上谁打败了谁是不一样问题, 因为巩固中共政权不是朝鲜战争的目的。” 

同意前面一句但不完全同意后面的。因为第一句的“胜利”建立在苏联对美的态度和战事的发展。如果北韩(之后志愿军)连连吃败仗让美国占领了北朝鲜则中共政权不能巩固连苏联政权和其全球共产战略也会动摇。这道理可是中国最后决定出兵朝鲜的一个大理由也是斯大林大幅度军援中朝军队的道理。最后哪怕一点点战略胜利都是靠打出来的局势争来的。所以战场上若被完全打败了则战略不保。这道理对美国一样。李奇微打到堪萨斯线后停住就是因为他知道战略/战术上达不到全胜也看清美国政府也想得一样所以都选择了折中自保。若战事上真能完胜李奇微/美国政府不会停止进攻。李奇微战略上这叫见好就收也证明李奇微反省了老麦的进攻的失败。(别再用老套的”本来联合国就没有要统一朝鲜“的诡辩因以多次用美国历史证据反驳N次了)。

你现在用“共产党阵营“来说事说明你已经知道单说中国已经无法继续你那套旧逻辑。这个以前没说过现在可以讨论一下朝鲜战争:

1. 北朝鲜的统一战争是苏联同意才发动的而中国则多次反对过因为老毛要统一台湾。这点来看,你先前辩解中国讨论的第一可能“不是符合苏联之意”已经自破。这点你同意否?

2. ”因为朝鲜战争的起源就是共产党阵营企图消灭南朝鲜“ - 朝鲜统一战争是北朝鲜的金正日和韩国的李承晚都想做的(可以给出李承晚对统一朝鲜想法/做法的链接)。北朝鲜则利用苏联力量和从中国回到朝鲜的队伍而李承晚也不断地挑起边境战事想脱美国下水替他完成统一。最后北朝鲜先大规模动手。所以朝鲜战争起源是朝鲜南北双方都想消灭对方达到统一但手法/做法不同而最后北朝鲜占了先手。而且这也是美苏强迫分裂朝鲜的必然结果。所以不能完全,像很多媒体和无知者一样,说成是一方之责。

3. 我也说过了,朝鲜战争之后政治上双方都说赢了(这乃是政治精神鼓励的手段)但美国军方不同意这看法,当年到现在连美国媒体都不鼓动吹嘘这个“胜利”。所以朝鲜战争在美国社会上才有了被“被忘记的战争”的称号。老奥说这事也是要甩脸色给朝鲜和当时那种“政治胜利”的手段没有什么两样的。若真是什么胜利早在冷战时就会被吹嘘N次并且越战时还会不让美军进入北越吗?所以60年之后在美朝紧张时期被提了一下是什么原因你自己再想想,别乱套。

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hkzs
实际情况就是,美军在2次战役中从未试图在北韩阻止过志愿军的进军。

但是在4,5次战役中,志愿军可是拼了老命要试图阻止联合国打回38线。

你码再多字也没用,就我上面连标题在内共61个字,就是你无法否认的历史事实。

历史事实就是如此。

 

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thrawn
就知道你还是过不去这个坎,该给的证据我都给过了。李奇微回忆录你白看了。

这叫不到黄河不死心。

去年你用同理说这点,我又贴了一遍李奇微回忆里说老麦企图阻止防守线的一段,你就没了下文。看来还是故意都忘了所以今年又再三提出。

我还写了其它,你不回了吗?

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hkzs
我上面说了, 在你能否认上面61个字的历史事实之前,你码再多的字也没有用。

这个事实不需要什么回忆录,只要看朝鲜战争大事记就够了,没有任何人所不知的秘密和内幕。

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thrawn
你以前都说李奇微/卡拉克/老麦/老杜回忆录乃最可信的但现在”不需要什么回忆录”了?

就这态度还说什么”多看几个,互相对照分析“?呵呵。

不想讨论就直说。以后可别说我没反驳过。

 

t
thrawn
最后一次,仁至义尽-李奇微回忆录第四章:

http://www.millionbook.com/jun/xs/caoxzz/005.htm

分析麦克阿瑟无视预示着灾难的各种迹象、坚持向鸭绿江推进的顽固做法时,我不得不认为,这同卡斯特在小大霍思河一带的做法如出一辙,指挥官卡斯特刚愎自用,当时听不进一点意见。说麦克阿瑟不知道存在中国部队或不了解中国部队的能力,是根本站不住脚的。为获准摧毁鸭绿江桥梁和轰炸满洲基地,麦克阿瑟自己就曾提醒参谋长联席会议,鸭绿江一带的中国部队“很可能使我的部队遭到覆灭”。说麦克阿瑟不了解地形造成的困难,也是没有根据的。这种地形使我军在北朝鲜被隔离开来的两支部队无法相互支援。尽管麦克阿瑟早先就提议,将朝鲜蜂腰部连成一条巩固的防线,而且,被他置于总部直接指挥之下的第10军一度还打算向西进攻,以解除第8集团军右翼受到的压力,但是,恰恰是麦克阿瑟自己在中国人的介入再也不能否认时争辩说,他无法使第8集团军和第10军横穿北朝鲜达成会合。

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hkzs
因为我上面的判断是基于朝鲜战争的战斗进程做出的, 这一进程在任何回忆录和文献中都一样。。

这就是为啥我说的, 我上面的判断无需去看回忆录的逻辑依据。

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hkzs
无用,该书我可以倒背如流,然而依然无法否定我前面的61个字事实,所以无法用于反驳我的观点。

我也讲了很多次了,你们扣文字细节在这个问题上纯属白费力气,因为我的结论是以战史整体走势出发的, 不是那个具体人物自己的感受。

 

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thrawn
耍孩子脾气蛮狠无理?巨婴症?既已如此我不做保姆
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thrawn
当年我说战争进程你扯回忆录。现在我说回忆录你又只说战争进程?哈哈哈哈

不过也因为当年的你我现在看得更多,回忆录、战争进程都研究了。所以今年你只能耍巨婴症拒绝讨论