面对中国出兵,美军的战略失误是根本没打算去歼灭志愿军有生力量。想都没想。

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hkzs
楼主 (文学城)

这点不如毛泽东。如果麦克阿瑟有毛泽东的思想,只需令第十军一个反击即可全歼志愿军9兵团,这样的战果足以吓阻毛泽东进一步向朝鲜投放重兵,从而迅速结束朝鲜战争。后来到第5次战役,美军全歼了志愿军一个师(180师),共军就马上求饶接受停火谈判了,可见消灭对方有生力量的重要性。

金门古宁头其实也是一个很好的例子。蒋军不经意间打了共军一个歼灭战,之后至少近一年内共军再也不敢发起登陆金门的新战斗。

对付共军,最好的策略就是毛泽东的策略,伤其十指不如断其一指,一定要以追求围歼其师以上战役集群为主要作战目的。共军只要有师以上部队全军覆没,就会老老实实缩回去。

 

白云蓝天
你除了胡诌,还会什么?还说什么志愿军没有预备队了。
白云蓝天
第5次战役,第19、第3兵团到达以及休整后的第9兵团重返前线,志愿军总兵力首度超过联合国军。
勿食我黍
哈哈,所以前面一直是志愿军以少胜多。
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hkzs
6个月以后的事了。你不知道什么叫预备队么?

预备队是必须马上立刻不给对手以休整的时间就能投入战场作战的部队。第十军最多只需2周就可全歼志愿军9兵团,2周内如果没有一个以上兵团规模的志愿军新部队开到长津湖去增援,就对战局没有影响,也就不能被称为预备队。

当年林总打锦州,东野头号主力一纵就在边上看着,如有必要,随时可以投入战斗,那才是真正的预备队。

长津湖一战,志愿军9兵团全部投入战斗,西线6个军也全部撒出去了,后面还有什么?什么也没有了,只有彭总光杆司令一个。后来五次战役也一样,最危急的时候,彭总手上一支可调的部队都没有了,全靠美军自己目标有限,没有继续追击,否则老彭不跑就要被美军活捉。这就是没有强大预备队的下场。

林总打仗还是有一套的。

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hkzs
战史记载,联合国军第十军中,只有陆战一师的两个团和第7师一个加强营和志愿军交过火。其他韩军第一军和美军第三师根本一枪都没放过。

第十军几乎是齐装满员,实力完整。看看对手9兵团,大部分已经失去战斗力了。

老柏树
这个可能性不大,因为不可能知道9兵团的减员情况,除非在9兵团司令部有间谍。美军正常的理解就是被敌方重兵包围,首要

任务就是突围。在重兵包围下,突围,保住主力就是胜利;比如,解放战争中的皮旅突围。

有言
你,你们呀,在兵坛被几位网友驳斥得体无完肤。现在兵坛被一群你这样的人搞得乱糟糟又来这儿捣蛋。-:)
老柏树
小香港的立场似乎还是比较公正的,摆事实讲道理,不倚老卖老,不骂娘。你当然可以不同意他的观点
欲千北
+, hkzs 摆事实讲道理,不骂人。比骂娘不讲理,只说自己观点,却不给出根据的强太多了。
p
planet
HK'zs比较有涵养, 也不无理辩三分。
老生常谈12
《最寒冷的冬天》里面引用李奇微的话:用大炮和炸弹尽可能地杀伤中国军队,使其因伤亡过大而知难而退。

因为美军不可能战胜中国军队。

老生常谈12
是的。总体上是以少胜多,具体战斗是以多胜少。这是共军的精华:

在战略上藐视敌人,在战术上重视敌人。

集中优势兵力,各个歼灭敌人。

先打弱小之敌,去其羽翼,积小胜为大胜。

数据在这里:

15. 朝鲜战争双方兵力对比

老柏树
因为美国的重点在欧洲,从开始就注定了朝鲜战争对美国就是场有限战争,即使老毛不出兵,打到鸭绿江边统一北朝鲜也就是极限了

在美国这边是有限战争而老共是倾全国之力的条件下,中美双方应该是打了平手。中国军队同样了也战胜不了美军,双方最后签的是停战协定,都不是无条件投降书。

从现在越来越多的解密档案看,老共也是吃了大亏的,军级干部有3人被炸死。长津湖吹死了‘全歼’美军31团,击毙团长(实际上是一个支队,且有近半数逃脱),而己方参战的20军58师参谋长(比团长还高一级)被击毙就基本不提了(最近几年才提及)。

h
hkzs
第十军当时反击就可以全歼9兵团,5次战役联合国军也全歼了志愿军180师。这都是根据双方战史记载能够得到的结论。

180师就不说了,第十军在上船撤离咸兴兴南港时,至少有美军一个师(第三师)韩军整整一个军(第一军,有两个师,第一师和首都师)和韩国海军陆战队(大致一个团的兵力)直到登上船在整个长津湖战役中都没见过志愿军的面而没有任何损失。而志愿军9兵团的三个军都已在战斗中打得精疲力尽了,根据中方战史,此时已经有一半以上兵员因严重冻伤而失去战斗力,能坚持追到咸兴兴南港外的只有几个连的战士。你说,如果第十军反击,9兵团还能有活路?

白云蓝天
你除了无知就是胡扯!
白云蓝天
胡扯得连算数都不会做了!二次战役结束到五次战役开始有半年时间吗?
白云蓝天
再说预备队也是根据需要才上的。而且不是跟你说过志愿军会源源不断地得到补充,美10军不撤就等于等死。
白云蓝天
楼上都患有白内障?就其标题而论,不是极端无知就是极端无耻。
h
hkzs
美国就没想在中国出兵的前提下去统一朝鲜,各方回忆录和战史都记载,美军越过38线的前提就是中国不出兵,麦克阿瑟感恩节回家行动的前提

美国就没想在中国出兵的前提下去统一朝鲜,各方回忆录和战史都记载,美军越过38线的前提就是中国不出兵,麦克阿瑟感恩节回家行动的前提就是没有中国军队参战。无论哪方战史都记载证明,麦克阿瑟在11月底的攻势中根本没有考虑过针对中国出兵做什么军事部署。这说明,所谓感恩节回家攻势的目标从来不是打败志愿军饮马鸭绿江,而是在中国不出兵金日成也没有部队的情况下,联合国军无抵抗地接受全朝鲜。

后来中国出兵了,那这个前提就不存在了,此时美国政府否决了麦克阿瑟打到中国去,解放全朝鲜的目标,改为确保南韩,这才是联合国军在二次战役中一口气跑回南朝鲜的根本原因,在这个过程中,志愿军使尽了全部力量试图在清川江长津湖一线能围歼美军几个师,结果全部失败,美军没有遭到严重损失就撤了回去,尤其是东线,不仅美军安全地撤回了还带走了10万平民。而东线9兵团则失去战斗力达6个月。

毫无疑问,在朝鲜战场上,志愿军是没有能力打败美军的。最后朝鲜停火也是以共产党方面全面屈服接受美军的要求达成的,是共产党方面的完全失败而不是什么平局。因为在朝鲜战争的任何时候,都是共军妄图歼灭对手解放全朝鲜而不是相反。

记住:金日成打过38线的时候,南韩部队还在;联合国军越过38线的时候,金日成部队已经完蛋;志愿军打过38线的时候,联合国军全军尚在。这说明,努力要打过38线的,自始至终都是共军而不是联合国军。联合国军只是在金日成部队已经完蛋,朝鲜已经不存在大规模有组织抵抗的前提下才顺便越过38线去接收北朝鲜的,联合国军从来没有想要打败志愿军去统一朝鲜,虽然凭联合国军的实力完全做得到这点。

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hkzs
11月底到5月中,至少5个半月。

讨论要依据战史,不要闭着眼睛瞎宣传。

白云蓝天
第二次战役美军是主动让出被朝鲜吗?兵败如山倒的美10军反而能倒过来消灭第九兵团吗?
英二
中共打的也是有限战争,从鸭绿江推进到三八线,适可而止
h
hkzs
我上面说了,源源不断只在你的想象里。现实中部队调动和准备都需要时间,时间和兵力赶不上需求的源源不断不过是不断添油给对方打罢了。

现实一点,志愿军第三批入朝部队到好几个月以后才能开入朝鲜,真打,几个月过去,被美军俘虏的9兵团战俘都可以到台湾了。

h
hkzs
我有战史依据,你才是真正的胡扯。

查查第十军战役中的编制,哪怕看看看看中方战史宣称志愿军消灭了敌人什么部队,也能知道我说的是千真万确的历史事实。

 

h
hkzs
兵败如山倒只在你的想象里,看看战史,失去战斗力的是志愿军9兵团,不是第十军,事实上第十军2/3的部队根本就没动过手。

看看第十军的编制,看看志愿军自己说的消灭了什么敌人,马上就能知道真正的事实真相。

h
hkzs
历史是志愿军跟着到了38线后,发誓要解放全朝鲜,还真的打下了汉城。不过,后来美军一反击,志愿军就顶不住了,只好灰溜溜被赶回38线

知道志愿军艰苦卓绝的汉江阻击战么?50军一战成名。不过,也只是表现英勇而已,志愿军并没有能力将美军阻止在汉江以南,没有能力保住好不容易打下的汉城。

白云蓝天
全建制的美10军被失去战斗力的第9兵团追着打,你这是在骂美军呢还是在捧美军?!
白云蓝天
地摊货都不敢这么胡扯,还战史依据?
白云蓝天
美10军不撤,就是拿破仑50万大军在俄国的下场,好好去熟悉一下历史吧。
英二
志愿军从三七回到三八是灰溜溜的,美军从鸭绿江回到汉江是雄赳赳的
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hkzs
你认为国防大学战史编辑组编写,解放军出版社出版的中国人民志愿军战史简編这本书是地摊货?
白云蓝天
志愿军后来在朝总兵力达135万,美10军不撤,到时连海路都无法走,除了投降没有其他出路。
h
hkzs
那都是几年后的事了。如果50年底9兵团被全歼,我怀疑中共后来还有没有胆量组织百万大军入朝。

这就是我主贴的中心思想。

白云蓝天
你先拿出美10军是主动被赶下海的“战史依据”吧!
白云蓝天
你先拿出美10军是主动被赶下海的“战史依据”吧!否则怎么证明你不是在胡扯?
h
hkzs
当然是骂美军啊,我主贴不就是这个意思么?

好比一个大汉手里拿着枪,被一个小屁孩扔着石头追着跑,也不想着回头一枪就能把小屁孩送上西天,一了百了。你看不出来?

长津湖之战中,第十军是有实力反击而全歼9兵团的。如果开始的时候因为志愿军偷袭有点措手不及,那么撤回兴南咸兴港之后,有海上支援,进退无忧,主要部队齐装满员,此时完全有能力发起反击,一举全歼已经冻伤大半,粮弹将尽的志愿军9兵团的。

白云蓝天
第2次战役是12月24日结束,第5次战役是4月22日打响,不足4个月,而志愿军新入朝的2个兵团必定入朝更早些。
白云蓝天
骂美军?你自己都不信!
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hkzs
战史不是说了么,第十军撤到兴南后,凭借海上优势火力,志愿军无法对其发起进攻。

就是第十军不想打仗,第十军也能想呆多久呆多久,十分安全。他要撤不就是主动要撤么。

白云蓝天
油墨!
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hkzs
第十军12月初就已突破9兵团包围,对9兵团来说,战斗在12月初就结束了。后面那段时间是志愿军西线部队努力赶往花38线的时间。

联合国军跑得太快,12月中就全部回到南韩了。志愿军没有那么汽车,跑不了那么快,远远落在后面,所以到年底才赶到38线。

h
hkzs
上面已回,你自己去看。不重复了。
h
hkzs
你是没看到两者的根本区别:第十军在海边,海洋是美国人的后花园。拿破仑在俄国没有后花园。

第十军在兴南和在釜山,补给后勤实际上并没有什么区别。

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hkzs
显然的,因为志愿军血战后还是顶不住美军而被迫回到38线北的,美军是根本没打就往南走了。

美军根本不屑于和志愿军在清川江边打,一走了之。志愿军非常希望能守住汉江,守住汉城,拼命血战到底。

h
hkzs
我主贴白纸黑字地写着:美军战略失误。说美军战略失误不就是在批评美军么?

嗯?你什么眼神?

白云蓝天
如果有什么不同的话,那就是美10军更惨,拿破仑至少退路没被切断。
h
hkzs
可笑,美10军没退路怎么回到南朝鲜的?

事实就是事实,不以中国宣传的意志为转移。

英二
你也太扯了,说美军还没有打就望风披靡,
白云蓝天
陆路早被切断,假定你说的美10军不撤,海路也切断了,那不是比拿破仑更惨吗。
白云蓝天
我完全是按照你的思路推论的,你还竟然看不懂我说的是什么!
吃素的狼
呵呵,确认一哈:这是引用 “国防大学战史编辑组编写,解放军出版社出版的中国人民志愿军战史简編”的,谢谢。
吃素的狼
呵呵,现在回想,真要提第九兵团捏一把冷汗。追到咸兴港,九兵团已经是弹尽粮绝的疲惫之师,一旦第10军反击,只怕提前

志愿军演出五次战役,180师的悲剧廖。

美军战史上,没有人追索麦克阿瑟的失误么?

看来,还是李奇微比麦克阿瑟强。

难怪第五次战役结束,不到一年,李奇微即被调防欧洲主战场,接替艾森豪威尔任北约最高司令。

李奇微是个真正的将才。

吃素的狼
这应该是李奇微引用的部下,接替第八军军长的范弗里特的话。而范佛里特在四次战役砥平里作战中总结出“以强大火力对抗人海”的经验。

从此,美军乃至韩军,一旦被围,首选不再是突围逃跑,而是组建火力密集的环形防御工事,空中补给和支援,大量杀伤志愿军人员,迫使志愿军自己撤围,或者援军到达,展开反突击作战。

而装甲快速反击作战,正是范佛里特在欧战中练就的拿手好戏,曾经在五次战役反击中,重创志愿军。

共军在提到范佛里特的名字时,不乏大量的嘲弄,这其实从反面告诉大家,范佛里特曾经重创共军,才招致如此仇恨。

不少人把范佛里特在上甘岭的失误作为嘲笑对象,岂不知,上甘岭不是“火力对抗人海”的作战。

而坚固的土工作业和坑道战,其实正是今天台湾对抗大陆,军事上最重要的首选。

如果台湾在这方面做得好,军事攻打台湾,大陆必须付出的人命,战费,时间,和最后战果,恐怕都是天文数字。

吃素的狼
呵呵,绝口不提己方捐躯的高级军官名字,是军事上的不道德。看似捡了芝麻,其实丢了西瓜。为国战死捐躯,是军人的荣誉,岂有不提之理?

很难理解,共军处于什么样的顾虑,如此对待这些战死者。

吃素的狼
呵呵,70年后,各项纪录解密,这是有据可查滴。杜鲁门规定麦克阿瑟,只要中国或者苏联出兵,就必须停止前进,退回38度线。

换句话说,杜鲁门展现了民主党基因里的讨巧投机:中苏不出兵,他就捡便宜;中苏出兵,他就避战。

他认为朝鲜战场是个偏师,主战场在欧洲。

这在当时,应该是世界局势的共识。毕竟欧洲才是资本-共产,北约-华约两大军事集团,争夺的主阵地。

吃素的狼
呵呵,汉江阻击战,力战美军的,不止是50军哦。38军此战也是尽力死战,掩护东线反击,部队战损很大,几乎筋疲力尽。虽然东线

反击,也是损兵折将。

吃素的狼
呵呵,第三次战役,美军演出了一场类似共军的“大踏步后退”,一直退到汉城。彭德怀到了汉城并非像其他人那样欢欣鼓舞,而是说,

“我打了几十年的仗,第一次感到害怕”。

军人的战场直觉和经验,是无价之宝。

第四次战役,志愿军抢得先期主动,策略上打算西线阻击,吸引联合国军主力,然后在东线围歼。然而,东线初期获得对韩军战果后,迅速被砥平里的失败摊平,致使美军获得主动,自己损失数万兵力。西线阻击损失严重,因为东线木有达到战役目标,西线战役价值几乎归零。胜还是败?各自吹嘘。

而第五次战役,主动性始终在联军手里。表面上看,志愿军前期处于进攻态势,其实被联军牵着牛鼻子走,按照联军战役部署,一步步走向“星期攻势”的末端,然后联军大肆反击,穿插包围,志愿军整建制损失180师,其余各部也都损失严重。

战后毛泽东后悔,第五次战役,“打大了,打远了”,不乏自责之意。

 

 

 

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hkzs
我的观点事实依据大都来源于中共官方战史,及官方正式回忆录。一部分来自美方李奇微,麦克阿瑟,杜鲁门回忆录。

这就是对方辩友无法驳倒我的原因。因为他想用来反驳我的材料正是我从逻辑上推导出我的观点的基础。

吃素的狼
呵呵,军史记载,美军在港口囤积了巨量的物资。在军队登船撤离时,工兵实施破坏,不留给志愿军。港口爆炸的火焰和浓烟染黑了天空。

美军大概是为尊者讳,不去追究麦克阿瑟的指挥责任,毕竟他已经退休了。

得饶人之处且饶人,算是厚道吧。

吃素的狼
呵呵,整不明白的一点就是:战前动员,为了提高士气,撒谎撂屁,各国各军都有,可以理解,不足为奇。战后70年,根本不需要

啥子“士气”,更有价值的是,总结经验。

好像很难呢。

当年,刘帅和粟大将,就是因为要总结共军重兵集团作战的撤退策略,犯下“政治不正确”的天条,到死不得翻身。

似乎从此以后,共军就开始禁止唱“走麦城”,人人都是“过五关”的好汉。

这样的军队,在第一批战将升天之后,仗打得是越来越不济廖。但是,还是不妨碍吹牛逼。

难道真滴要混到华为的地步,一松手就吹牛逼,一掐紧就翻白眼么?

华为大不了赔点钱,军队这样干,赔的就是人命和国运廖。

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hkzs
属实。如果美军不是急着放弃北韩,只要认真在北韩和志愿军打一战,围歼一个志愿军的整军,朝鲜早就停战了。

麦克阿瑟刚愎自用且太喜欢做秀,实际作战指挥就一草包尔。看看他在菲律宾丢下部队狼狈逃命的行为,还好意思做秀我回来了。