回复: ” 看到楼下关于病毒的贴, 仓促之间简短评价一下 “

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houtou72
楼主 (文学峸)
谢谢你的关注并且谢谢你让我有这次机会再次向读者说明一下我的观点。如下回复里引号中的句子是你的观点或者你引用的话。我的回答用虚线先导。   “ 病毒复制是需要整个基因组, 比如用于复制病毒RNA的RNA聚合酶是必须的--你没有复制的关键工具怎么复制啊?就目前所知, 一个单独的mRNA是不可能复制的。 ”   ----你不知道有许多病毒除了外壳以外本身就仅是一个mRNA吗?不知道这些RNA病毒都带有逆转录酶吗?它们需要感染进入细胞内,借被感染了的细胞内的物质存活,才能繁殖下去吗?   “有人也许会抓住“就目前所知”这句话; 这么说是为了严谨(人类以前认为蛋白质不可能自己复制, 但是被普里昂推翻--但也仅仅是几个特例)。所有人类做的决定都是基于”目前所知“。  如果追求超越目前所知, 那就什么事都别干,别活了,”   ---- 你不知道科学的目的就是最求探索“就目前所知”以外的世界吗?如果人们仅仅固步于“就目前所知”的话,我们今天的所有知识应该全都来自于古人在某一天的突然开智,可能吗?人类的发展就是在不断地探索追求“就目前所知”以外的可能。   ”退一万步说,  万一的万一的万一的万一的万一, 就算小突蛋白的mRNA能被复制,其本身也应该没有对人体有伤害的理由“   ----知道免疫排斥反应导致了病毒感染症状的”炎症风暴“吗?其中一个重要的原因就是人体产生的刺突蛋白特异性抗体结合了刺突蛋白所引起的炎症反应。严重的话会致死。虽然炎症风暴是由于人体的免疫系统对整个病毒的全面反应总和, 但在人体内复制产生的异种蛋白质除了产生特异性抗体之外,也会引起免疫系统对自体细胞的攻击而在长时间后必定会搅乱人体的整个免疫系统的稳定。考虑过吗?   “ 我不知道下面这两段的目的是什么。  先不说其本身的对错, 我们现在说的是mRNA,  不是DNA。”   ---- 知道遗传学中的“中心法则”之外还有个“反中心法则”吗?反中心法则是指遗传信息从mRNA流向DNA。也就是说mRNA可以在逆转录酶的作用下转录为DNA。许多病毒本身除了一个外壳就仅仅是一段mRNA, 如大名鼎鼎的艾滋病毒。它的mRNA就已经被它们所带的逆转录酶整合到被感染者的DNA基因库中去了。和就是为什么艾滋病难以治愈的原因(之一)。另外,被感染的细胞本身内在的逆转录酶的活性也有增加的现象。    “再退一万步, 如果说打mRNA疫苗会带来天灾人祸。  得了新冠的那些人体内S Protein的mRNA比疫苗量大得多, 而且变本加厉,包括了全套病毒的基因组和蛋白组, 那不会造成天灾人祸的一百次方吗?”   ---- 知道完整的病毒请入人体后会不加节制地复制自己而用光被感染细胞内的生命所需物质而最终导致细胞死亡崩解吗?所以被病毒感染了的细胞会因病毒的大量繁殖而很快死亡。(*这里有一个更复杂的机理过程,由于太过‘就目前所知’的范围,而暂不在此详述)     ----新冠病毒的疫情难道死的人还不够一百万次吗?人们未来几乎是永远无限的发展进化过程所会接触到的病毒及其变异体难道仅仅是区区一百万次就够了吗?   ---- 按照mRN疫苗的设计原理:相对病毒变异的而跟进疫苗mRNA序列的变化的理念,人们难道一直要靠mRNA的疫苗才能正常的“不正常地"生存下去吗?   “人体中的DNA中有许多病毒细菌的遗传序列的事实,说明了这些外来的遗传物质会被整合到人体DNA内。这不是仅仅用一句 “不可能” 或者 ”几率非常小“ 或者 “没有实验数据证明” 等等自欺欺人的看法就能否认病毒和细菌的DNA整合到人体DNA中的事实的。”   ---- 谢谢你引用我的这句话。在已经有了的事实面前,人们即使不知道其原理过程,但是一定会有”就目前所知“以外的知识存在,需要我们探求得到。而不是因为我们不知而就应该否定会有这个过程和过程的原理。不是吗?   ---- 我还要补充的是:人类遗传基因库中的异原性序列 不仅仅会被整合到细胞的基因库里,而且会随人类生殖过程而遗传,这说明了病毒和细菌的异原性遗传物质会转移到人类的生殖细胞中去。这个事实说明了这种异原性遗传序列的整合绝不是一些人所断言的那样病毒的感染不会影响到人体的生殖细胞也因此不会有遗传给下一代的危险。即使它的原理在我们目前所知之外。   “更可笑的是还有人认为既然人的DNA与病毒和细菌的外来DNA相安无事那么多年就说明了这种整合不会有危险--仅仅凭想象就抹杀忽略了这个“相安无事”之前人类曾经过什么样巨大的的天灾地祸呢。”   ---- 也谢谢你引用我的这句话。   -----我要说的,也要强调的是虽然mRNA疫苗的RNA所携带的遗传信息不是整个病毒刺突蛋白的的全部序列的信息,更不是整个病毒的全部遗传信息。有人因此说没有证据表明一段不完全信息的mRNA会被整合到人体DNA的基因库中。这个说法又是没有考虑过所有的mRNA对于其它的mRNA来说都不是,根本不是一个完整的mRNA。况且,许多的蛋白质原始的mRNA序列带有许多可以修饰去掉的部分:这是生物化学和分子生物学最基本的常识之一。也是细胞生物学最基本的细胞生物活动信号传到控制的概念之一。   ----从人工能成功的重组合成那么大分子的某种抗原的特异性抗体的事实,到这次的新冠病毒刺突的部分mRNA片段在细胞内能表达刺突部分蛋白质序列的在一个例子,都说明了只要是带有翻译信息的mRNA都可以被翻译出蛋白质(多肽片段)。而所有这些全都是“就目前所知”的知识。为什么不考虑到呢?   ---- 反对者们最有力的辩护是‘一个不带逆转录酶结合切入点的mRNA片段是否一定会被逆转录成为DNA'---这才是最有专业水平切入到最关键点上的质疑。因为这才正是的的确确的“就目前所知”没有任何实验数据证明这个可能性会发生的现象。但是这正是说明了mRNA疫苗的基础和临床试验数据的不足,更说明了对其危险性和安全性的设计不足。更不要说很有这个危险的可能性呢?!!更何况为了   ----且由于mRNA病毒疫苗带有病毒的刺突遗传信息。而这个病毒已经对人类的健康造成了如此严重的危害。所以基于在如此短暂的时间内就从生产制备到一至三期的临床试验时间内得到的数据,基于mRNA病毒的设计者和生产者根本没有想到过也更没有检验过这方面可能的危险而仓促上市注射给人体的事实,不能不说是太轻率了。更何况疫苗的设计者们为了确保疫苗中的mRNA稳定性和足够的生物活性,已经能够对该mRNA进行了全面的修饰“武装”。使之具有一个活性mRNA更完整的装备(见下方的链接内容)   ---- 大规模广谱抗疫的有效方法有许多,在中国历史上无数次的瘟疫大流行都是由中医药保护了百姓的生命。中医药在萨斯瘟疫流行时的顶天立地的作用被有意地忽视了。苯酚和乙酸的极其有效的杀病毒作用被有意压制。更没有一个国家一家科研机构重新评价盐酸吗啉胍(病毒灵)的广谱(!)抗病毒疗效,用来对比于新冠病毒造成这样大的全世界大流行和致死量的残酷现实,病毒灵的那点儿副作用是不是应该重新被评价?重新考虑上市以拯救不断在死亡威胁下的亿万生灵呢?   ----如此等等。   参考链接: https://www.pansmed.com/tech/2020/12/30/19507.html “目前的mRNA疫苗有两种形式:传统的mRNA疫苗和自我扩增型mRNA疫苗。前者的开放阅读框(open reading frame,ORF)只含有编码抗原的基因,而后者的ORF不仅包含编码抗原的基因,还包括RNA扩增需要的非结构蛋白,可以使mRNA进行扩增的同时增加目的抗原的表达量。除ORF外,两种疫苗均含有由5’端非翻译区(untranslated region,UTR)、3’端非翻译区、5’端帽子结构(Cap)和3’端多聚A尾结构(Poly-A),这些结构在增强mRNA稳定性的同时提高了mRNA翻译的准确性和效率。   除了上述结构修饰可以大大增强mRNA的稳定性,脂质体载体对mRNA疫苗的稳定性和翻译效率同样起着不可忽视的作用。递送载体可分为病毒载体和非病毒载体。病毒载体本身具有免疫原性,以其为载体可能会使机体产生干扰抗体,影响mRNA疫苗的使用;非病毒载体中以脂质体应用的最为广泛,脂质体在mRNA疫苗的递送中主要有以下优势:(1)脂质体为囊状,可以将mRNA包裹在空腔中,避免被核酸水解酶降解;(2)脂质体性状与细胞膜相似,可以提高mRNA进入细胞的效率;(3)脂质体可以促进mRNA从内涵体中释放至细胞质中;(4)易于量化生产。   ”
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houtou72
说明一下;我并不是对所有的帖子都回复的。特别是对于那些明显没有经过脑子思考就发言的帖子,根本没有必要浪费自己的时间。
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SwiperTheFox
只回答基础知识的问题 (一) RNA 复制的必要条件

新冠病毒是ssRNA,  Single Strand RNA. 这到底算不算mRNA是纯学术的争论。

这个ssRNA装有整个病毒基因组(所以我认为不应该叫mRNA)。   有两个(ORFs) Open Reading Frames.    这两个ORFs 在病毒进入细胞后可以直接被翻译成15-16个非结构蛋白,用于复制病毒genomic RNA和转译病毒mRNA。  其中之一是RNA聚合酶。   翻译了RNA聚合酶这个必要的复制工具, 才可能复制ssRNA.  

在病毒的生命周期里, S Protein是在病毒进入细胞, 利用这两个ORFs生产了这15-16个非结构蛋白, 复制了dsRNA (Double Strand RNA),   再转录成 S Protein mRNA.   这只是非常粗略的描述。  详细机理有很多步骤。

简短节说,RNA聚合酶是病毒自带的, 而 mRNA 疫苗没有必不可少的RNA聚合酶, 也没有其他辅助的工具, 是不可能被复制的。

附新冠病毒生命周期图。

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SwiperTheFox
建议先把这篇自然杂志子刊的综述看了再来讨论

https://www.nature.com/articles/s41579-020-00468-6

 

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OceanSound
mark mark "中医药在萨斯瘟疫流行时的顶天立地的作用被有意地忽视了".
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SwiperTheFox
基础知识问题(二) 把RNA信息传给 DNA的必要条件

有逆转录功能的是逆转录病毒, 如HIV。需要病毒自带的逆转录酶,把RNA逆转录成DNA. 

新冠病毒不是逆转录病毒, 本身就没有逆转录酶。 加上疫苗RNA只有S 蛋白的 mRNA,  所以不可能被逆转录成DNA. 

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SwiperTheFox
原来是中医来讨论分子生物学。 我本人不反对中医,但是

中医请不要在缺乏基础知识的情况下,来打击目前最有希望战胜病毒的疫苗。

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OceanSound
我没有能力打击分子生物学。 对自己不懂的东西, 我从来都是本着学习的态度, 分子生物学用不同的语言描述生物。

名词很多,都快看晕了。 但是我想搞基础医学的人是在很努力前行的。

可是上帝造人很复杂, 那些DNA, 基因啊什么的, 很难的哈。

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SwiperTheFox
楼主是推销中医吧?
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OceanSound
楼主整篇文章只有这一句提到中医, 显然不是推销中医的,
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SwiperTheFox
楼主在打击疫苗。 一个中医, 在没有分子生物学基础知识支撑的情况下,用自以为所知的分子生物学打击疫苗
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houtou72
谢谢你的关注。是否考虑过人体还会同时存在多病毒感染的情况?病毒感染和多病毒感染的叠加状况不应该忽视。

你说的情况仅仅是在纯健康的正常体质状态下的”理想生理条件“下的考虑。而病毒的危害作用通常都是从人群里最弱的那群人突破而造成流行病学意义的大流行:大部分人体都带有病毒,只是通常不会引起那么强烈的病理反应的。但是这些病毒感染后的细胞基本上都带有其复制所需的全部因子/蛋白质。疫苗RNA的生物活性应该从所有最优化可能的条件下考虑问题。因为这是会导致最危险的罩门。科学发展史多次嘲笑过人们的自以为是。

mRNA疫苗的设计特点是为了其序列不被几乎无所不在的RNA酶所破坏, 设计了该mRNA用脂质外膜包裹保护。由于是直接注射入人体,所以几乎所有具有吞噬功能的细胞都可以吸收mRNA进入细胞内部。绝不仅仅是该疫苗设计者们单纯考虑到的只有抗原提呈细胞对疫苗mRNA的吞噬。更多的是非抗原提呈细胞;因为人体几乎绝大部分甚至所有的细胞都具有吞噬活动。更因为疫苗被设计成脂质包被体,所以即使是从纯理论上考虑的话,也不应该仅仅认为只有抗原提呈细胞被感染。更多地是应该所有的类脂双分子结构的细胞全部都应该在接触注射入体内的疫苗所感染,并且全部都有合成病毒刺突蛋白的功能。而人体细胞几乎全部都是类脂的生分子结构。这点几乎全部的业界人士全都没有考虑到。而更关键的问题是这方面的危险需要较长的时间才能被观察得到。那时又有多少人能把未来的那些各种各样临床症状的病症和今天的疫苗注射事件联系起来呢?

设想一下:如果神经细胞心肌细胞和脑细胞都分泌病毒刺突蛋白的情形。人体的免疫系统还能发挥正常功能吗?人体还是正常人体吗?

所以我示警mRNA疫苗可能具有的转基因效果。这是极其严重的,一发不可收拾的,至少“ 就目前所知” 是再也不可能会逆转的危害。

mRNA疫苗设计的另一个理念是可以依照病毒的变异而很快地就合成新的疫苗;且不知道这正是mRNA疫苗的有一个危险之处:不仅不能在免疫范围上有一个如失活疫苗的抗原识别特异性的“摆动性”反应范围。而且还必须不断地给人无穷无尽地注射RNA。这难道是先进吗?与其说是急功近利,不如说是饮鸩止渴。是源源不断看不到头的危险。而这些都是人类自己自以为是的小聪明折腾熬成的。

科学界许多的技术实际上看似先进但其实是对人类自己的禁锢。钻了先进技术的牛角尖。但实际上是危害了人类自己。转基因农作物就是最明显的例子。

想想贺建奎一类的科学家。

供参考

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houtou72
建议再仔细读我的帖子。:)
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houtou72
有些武断了。

我从事现代医学研究就要快四十年了。现在仍在从事药物研究工作。从1999年到2003年的大部分时间的科研中用过五个不同的病毒做科研的工具,其中有两三个是自己合成的。

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chinomango
说这些都没用,30年后看吧;当年婴儿残疾几十年后才被承认,开始不也是信誓旦旦的

我信的,还真只有灭活疫苗,但是美国没有啊。不管是啥,轮到我不知啥时呢。现在只有玩命,每天去公司。

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julie116
那些推广的“科学家”要用科学家的态度像大众推广。把那些否定质疑者权威的字眼拿掉。简单地用数据说话更服人。

比如这个做法在哪些其它应用领域的应用结果。疫苗产生的foreign protein 在身体中多久会被完全排出。这种人为激发的免疫和人体自然免疫如何协调。人工激发免疫造成的持续免疫活动对人体健康的负面影响。虽然不会改变Dna 对人体细胞本身的整体影响。还有疫苗前后人的血液检查生化环境对比等。真正做到对大众的transparency 。

比如有人说转基因食品对食品安全没影响。可是有的转基因农作物糖分更高。对健康的影响如何?还有越来越多的证明很多人对soybean 过敏等,还有雌激素水平影响等。

还有推广者自己是从事什么样的研究让他有信心等。

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julie116
需要研究造成巴西的小脑儿,唇裂等因素与此技术是否有关联
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ephd
他讲的就是间苗

一个土坑里面放几个种子,等都出芽了,把相对比较弱的几个苗都拔了,就留下最强壮的那棵。

大概就是这么回事,间苗

只有一种情况例外,就是你有好多地,苗不够。那么哪怕再弱的苗,也会都移植到其他地里去,但是能不能活就看天意了。

当然,作为一个没有读过什么书的农民,虽然这个事情很少发生,我们也是盼望每个苗都能活下来的。

山乡不仕老了
当讨论变成辩论,就没必要继续

人们是只听自己愿意听的,只相信自己愿意相信的。

如果有为了私利,存心搅局的,永远别想叫醒装醒的人。搅了他们的好梦,真会跟你拼命。

 

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houtou72
这篇文章对我这里讨论涉及的概念没有多少修正的影响

基本上没有超出我们这里所涉及的知识范畴。虽然文章论述综合谈到了病毒在细胞内以及宿主反应中的一些更具体的机理细节。但特别是宿主对病毒感染的整个系统性的免疫反应方面的论述,只提及了很小的一小部分。

山乡不仕老了
媒体的信息都是碎片化的。你说的很难做到。

写手不要自以为是,不懂装懂,死要面子,胡搅蛮缠,就是有良心的了。