细细一条线,秀才穿一串:)

s
stonebench
楼主 (文学峸)

就不从头引证了。简单地说,就是欧几里德几何原本中的点和线的关系的理解。

俺说俺的理解是点排成线,线铺成面。也就是说,线上全是点。

网狼网友认为这种理解是错误的。俺也没细看他的正面阐述,零碎看了几贴,他的理解大概可以概括为:

线是空的,两端有点,中间没有点。

既然如此,就先看舞网友的论据:

根据舞网友的这个版,只看定义3: “线的两端是点”。

舞网友大概以为这句话的意思是“线只有两端是点”。

但这种理解是歪曲,因为“线的两端是点”并不必然解读为“线只有两端是点”。钱全是点时也可以说“两端是点”-----在线的两端可以看到点。端点与中间点的不同是,端点只有一面临点,另一面不临点。

这种解读是可能的吗?

至少从这个版本的原文来看,不能排除。

或者退一百步,承认线只有两端是点,中间是空的,没有点。那么这种解读跟几何原本构建的体系compatible 吗?

只要这个检查:

把这根只有两端是点的线折断,会发生什么?

出现两段线。

这样,就有四个端点。

那么,这多出来的两个点在线上吗?

当然在。这多出来的两个点是谁装上去的吗?

当然不是。

是从空中变戏法一样突然出现的吗?

当然不是。

那它们从哪儿来?

只能是从原来的线上来。

那么,原来所谓的“空线”就根本不空。只是因为每个点左右各有相临点,看不出来点的存在而已。

看不出来等于没有吗?

自己想。

如果这还不清楚,还可以请舞网友随便确定直线上的两个或者N个点,再在其中两点之间把线折断,线会缩短到舞网友选的点上去吗?

不会。

如果是空的,全凭两端的点相连才存在,现在两端的联系已经断了,那么空的线应该不存在了吧,就象手电关了开关光会消失一样,空的线应该消失了吧?

没有。

如果没有消失,还能说线是空的吗?

自己想。

如果这还不清楚,还可以找一个除点器,一次精确地除掉线上的一个点。

那么,当端点被除掉了,原来的线会塌吗?

不会。

会消失吗?

为啥?

自己想。

这个除点器连续工作,把这个线从头到尾给削光了。

剩下的是啥?

削掉的那一堆东西。

是啥?

自己想。

这还不清楚,就把这根线无限切分,变成最短的线段。最短的线段也有两个端点,但是端点中间没有距离(如果有距离,就再分,直到没有距离为止)。这样,线会变成啥?

无数个双点,没有空间。

或者倒过来推也可以:

几何原本为啥从点开始?为啥要规定点没有部分?

如果没有这句话,只规定线有长度没有宽度厚度,两端是点够不够?

当然够。

那么欧老师为啥要啰嗦,搞个毫无用处,还引发争论的点的定义放在最前头呢?

欧老师闲的?

昏头了?

逻辑差?

如果都不是,那么就必然与线有关。

这一点,也可以从后面的面的形成与体的形成的思路中看出来。

 

那么,为什么会有人以为线不是点构成的呢?

第一,因为他们混淆了几何与感观经验。

生活中,比如精确测量时,摆个测量仪,确定个目标点,就可以算“直线”距离了。这根直线上没有尺,也没有点,当然是空的。

拿个激光笔,往哪儿一点,出来一条线,空的。

但欧老师说的是平面几何,他要建立线的长度的规则和方法。因此,无论多空的线,要量,被必须视之为连贯的点。

即便你要测量地球到太阳的距离,中间啥也没有,也必须视之为某长度单位的连续排列。

第二,他们混淆了现实与概念。

欧氏规定的点在现实中是不存在的。无论你搞出多小的点,都会有部分。

因此,欧氏的点是一个概念,是概括,抽象出来的。因此才说它没有部分。

这个没有部分,严格地说,跟无穷小并不是一回事。

无穷小是没有部分的一个例子,而没有部分作为一个概念,在现实中可以对应任何单位。如果我要知道一支铅笔的以厘米为单位的长度,厘米就是“没有部分”(不向下分为更小的单位)的;以毫米为单位的长度,毫米就是被规定为“没有部分”的。

现实中,以厘米为没有部分的单位时,长度就是厘米就是连接着排起来得出的,中间不可能有空间。

当然,你可以想象,量身高时,比如6英尺,但是相监两英尺中有些空间没量出来,下次换个尺子就能量出来。

好玩儿吗?

点,就是这些单位的抽象到极点的单位。

线,有长度的线,怎么可能不是点的连续?

当然,还有最后一种可能,那就是语法。比如下文第一句:

 

直线只有两端。两端之间上下更无一点。

被舞网友拿来当线上无点的证据。

但这不过是误读。或者说,至少要证明线上无点的解读是唯一的。

这种企图面对一个难题,那就是,一个更合理的解读:

直线只有两端,没有三端四端。(更合理的解读是:直线不是只有两端是点,而是只有两个端点)

两端之间(的直线),其上,其下,一个点都没有。更合理的理解是:直线上没有点,直线下也没有点,意思就是直线不拐弯不膨胀。而不是直线上没有点。

如果作者(译者)想说直线上没有点,根本不必说直线下也没有点。

呵呵。

说够了,懂就懂,不懂就不懂吧。

节目快乐!

噢,一个笑话:

我问ChatGPT说中国近代为啥科技成就不如西方,C老师说中国体制和文化不行。

坛上的聪明网友们鄙视这种垃圾说法不?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

老键
你这个理解是不对的。欧氏的直线就是两点一线的意思,根本没有点排列成线的意思,几何里点线面不具物理性
J
JSL2023
只是对老徐原版再发一点感想

感谢舞网友提供的链接

他的版本是我见过讲得最清楚的。(所有中英文)。

特别是 四界 直线定义:

开始我以为在谈端点,结果后来对照示意图,才明白

上下并无一点的含义:

它是想说直线是把点按最短联线排好,甲乙丙,除此之外

不能有任何一点属于这个直线。

有点绕,不知道我讲清楚没有:)

另加一句:上网查,直线定义是欧式几何中最难看(懂)的之一

仅次于平行公理:)

d
dancingwolf
几何里点线面不具物理性——这是最最基本的常识
d
dancingwolf
理解正确,即:两点之间最短的距离就是直线
J
JSL2023
注意按第四界,中间全是点:)

至少这种解读还没发现有问题:)

露重烟微
所以石石子认为欧氏点本身是有长度还是没长度?
s
stonebench
1+1=2有物理属性没?

两点排列成线段不过上面这个关系的平面图形版。

 

你认为有物理属性是你的事

s
stonebench
你可以论证。双唇一搭的对或错没有义。
老键
不懂什么叫‘’两点排列成线段‘’。欧氏说点是线的极端情况,就是说点没有长度。再多的零还是零,即使无穷也排不出线
d
dancingwolf
我觉得徐光启用”界“来表示”点“就避免了很多误读。另外

1+1=2本身不具备物理属性,一个苹果+1个苹果=2个苹果才具备物理属性,再者,这是代数不是几何。不知当否。

s
stonebench
你这才叫混淆物理与几何。我主贴已经解释过了, 不再啰嗦
清溢
点没有长度是正确的,但无穷多个点排在一起长度可不一定仍然是零。

比如说,把闭区间【0,1】中所有无理数排成一排(所构成的集合),它的长度(测度)就等于一。

“直线由点构成“。这样的描述简单、直观,普遍公认。所以,石凳的说法好。

s
stonebench
是的。正如1是没有实体的, 但是两个1就是2。n个1就是n, 谁想清了为什么?

圣诞快乐!

s
stonebench
长度本质上就是量。

几何中的直线如果长度有意义, 必然被视为点的累积。

 

清溢
直线由点构成。这种描述简单、直观。赞同石凳子。

严格说来,点和直线都属于原始概念,是没办法定义的。所以,我用“描述”而不用“定义”二字。

直线也可以粗略描述成一个动点朝某个方向运动的轨迹(不准确,有循环“定义”之嫌)。

清溢
嗨皮爱克斯梅斯

露重烟微
既然能arbitrary定义测度,更简单的难道不是理解成点是点,线是线,并不存在线是点组成而避免矛盾?
清溢
测度的定义可不是随意和武断的,它有清晰的几何意义和物理意义。哪里矛盾了?没有说线是点,只是用点来说明和理解线。
露重烟微
是说如果点有长度,则无穷点会让由点组成的线无穷长。如果无长度,再无穷都不可能不是零。这是理解线由点组成的矛盾。
露重烟微
您提及的测度是定义出来的,它不是任意的,但不需要证明,所以是arbitrary。
老键
无语,点就是长度为零的线段,哪来的一?零和一都分不清了吗了?无数个零的和还是零不知道?真不想说这些
s
snowandlotus
节目快乐!
s
stonebench
那就不要说吧。哪里有长度为零的线段? 你自己搞不清的东西往别人嘴里塞, 有意思吗?
s
stonebench
哈哈, 同乐!
十具
天,一个1不是实体,2个1,n个1就是实体?我有1个想法,想法本身无测度无量纲非物质非实体,我再多它几个想法,怎么就跃迁

成实体了?

s
stonebench
你又来。你老这么不认真读, 我真想跟你说
清溢
我没读懂。依你看,点到底是有还是没有长度呢?又:定义不存在证明一说。若arbitrary意为人为规定,可行。祝圣诞快乐。
露重烟微
点没有长度,线也不是由点构成的。这样就没有矛盾啦。所以分别“定义”点,线,及两线可以交于一点。也祝您圣诞快乐!
j
jinjiaodw
还是个基本概念和定义问题,茶坛很多搞笑的所谓辩论,都是有人刻意混淆概念和定义引起的,圣诞快乐
十具
谢谢你的节日问候。你们原话的意思不就是,无穷多个零的和可以是非0嘛。这,我不敢苟同。infinitely countab

as many as infinitely countable numbers cannot fill in any finite line segment。 比如,

集合{0/n, 1/n, 2/n, 3/n, ...... (n-1)/n, n/n}中有n+1个点,当n趋于无穷时,该集合能充满线段【0,1】吗?

知识越多越敢动
石兄节日快乐!
d
dhyang_wxc
line有parts,两端是点。evenly是很强的约束,不管怎么分,都even。那么端点也要与什么even才行。
s
stonebench
那是老键扭曲'栽赃', 我已经反复说了对"没有部分"的几种可能解读。
s
stonebench
道还兄慧眼。

只要推向极致, 最短的线必然只有紧挨着的两个点。

但这似乎已经超出了认为'没有部分=无穷小=0'的网友的接受范围了。

圣诞快乐!

s
stonebench
敢动兄圣诞快乐!
清溢
相容的。是可以、不是必定非零。0-1间的有理数长度(测度)为0,故有“空隙“,需要0-1间的无理数(长度为1)来“填满”
金笔
是你错了。错了还写那么长,哈。就像是你把线描述为无数连接着的点一样,其实这是无数条线在连接无数个点。点和线在本质是不同的
露重烟微
金网友圣诞快乐!:)
泥川
点,非实体,无尺度,就是一个位置,一个坐标(x,y) 或(x,y,z).。同理,线,非实体,只是x,y,z之间的一种关系
泥川
菩提本无树,明镜亦非台,原本无一物,何处惹尘埃。