就不从头引证了。简单地说,就是欧几里德几何原本中的点和线的关系的理解。
俺说俺的理解是点排成线,线铺成面。也就是说,线上全是点。
网狼网友认为这种理解是错误的。俺也没细看他的正面阐述,零碎看了几贴,他的理解大概可以概括为:
线是空的,两端有点,中间没有点。
既然如此,就先看舞网友的论据:
根据舞网友的这个版,只看定义3: “线的两端是点”。
舞网友大概以为这句话的意思是“线只有两端是点”。
但这种理解是歪曲,因为“线的两端是点”并不必然解读为“线只有两端是点”。钱全是点时也可以说“两端是点”-----在线的两端可以看到点。端点与中间点的不同是,端点只有一面临点,另一面不临点。
这种解读是可能的吗?
至少从这个版本的原文来看,不能排除。
或者退一百步,承认线只有两端是点,中间是空的,没有点。那么这种解读跟几何原本构建的体系compatible 吗?
只要这个检查:
把这根只有两端是点的线折断,会发生什么?
出现两段线。
这样,就有四个端点。
那么,这多出来的两个点在线上吗?
当然在。这多出来的两个点是谁装上去的吗?
当然不是。
是从空中变戏法一样突然出现的吗?
那它们从哪儿来?
只能是从原来的线上来。
那么,原来所谓的“空线”就根本不空。只是因为每个点左右各有相临点,看不出来点的存在而已。
看不出来等于没有吗?
自己想。
如果这还不清楚,还可以请舞网友随便确定直线上的两个或者N个点,再在其中两点之间把线折断,线会缩短到舞网友选的点上去吗?
不会。
如果是空的,全凭两端的点相连才存在,现在两端的联系已经断了,那么空的线应该不存在了吧,就象手电关了开关光会消失一样,空的线应该消失了吧?
没有。
如果没有消失,还能说线是空的吗?
如果这还不清楚,还可以找一个除点器,一次精确地除掉线上的一个点。
那么,当端点被除掉了,原来的线会塌吗?
会消失吗?
为啥?
这个除点器连续工作,把这个线从头到尾给削光了。
剩下的是啥?
削掉的那一堆东西。
是啥?
这还不清楚,就把这根线无限切分,变成最短的线段。最短的线段也有两个端点,但是端点中间没有距离(如果有距离,就再分,直到没有距离为止)。这样,线会变成啥?
无数个双点,没有空间。
或者倒过来推也可以:
几何原本为啥从点开始?为啥要规定点没有部分?
如果没有这句话,只规定线有长度没有宽度厚度,两端是点够不够?
当然够。
那么欧老师为啥要啰嗦,搞个毫无用处,还引发争论的点的定义放在最前头呢?
欧老师闲的?
昏头了?
逻辑差?
如果都不是,那么就必然与线有关。
这一点,也可以从后面的面的形成与体的形成的思路中看出来。
那么,为什么会有人以为线不是点构成的呢?
第一,因为他们混淆了几何与感观经验。
生活中,比如精确测量时,摆个测量仪,确定个目标点,就可以算“直线”距离了。这根直线上没有尺,也没有点,当然是空的。
拿个激光笔,往哪儿一点,出来一条线,空的。
但欧老师说的是平面几何,他要建立线的长度的规则和方法。因此,无论多空的线,要量,被必须视之为连贯的点。
即便你要测量地球到太阳的距离,中间啥也没有,也必须视之为某长度单位的连续排列。
第二,他们混淆了现实与概念。
欧氏规定的点在现实中是不存在的。无论你搞出多小的点,都会有部分。
因此,欧氏的点是一个概念,是概括,抽象出来的。因此才说它没有部分。
这个没有部分,严格地说,跟无穷小并不是一回事。
无穷小是没有部分的一个例子,而没有部分作为一个概念,在现实中可以对应任何单位。如果我要知道一支铅笔的以厘米为单位的长度,厘米就是“没有部分”(不向下分为更小的单位)的;以毫米为单位的长度,毫米就是被规定为“没有部分”的。
现实中,以厘米为没有部分的单位时,长度就是厘米就是连接着排起来得出的,中间不可能有空间。
当然,你可以想象,量身高时,比如6英尺,但是相监两英尺中有些空间没量出来,下次换个尺子就能量出来。
好玩儿吗?
点,就是这些单位的抽象到极点的单位。
线,有长度的线,怎么可能不是点的连续?
当然,还有最后一种可能,那就是语法。比如下文第一句:
直线只有两端。两端之间上下更无一点。
被舞网友拿来当线上无点的证据。
但这不过是误读。或者说,至少要证明线上无点的解读是唯一的。
这种企图面对一个难题,那就是,一个更合理的解读:
直线只有两端,没有三端四端。(更合理的解读是:直线不是只有两端是点,而是只有两个端点)
两端之间(的直线),其上,其下,一个点都没有。更合理的理解是:直线上没有点,直线下也没有点,意思就是直线不拐弯不膨胀。而不是直线上没有点。
如果作者(译者)想说直线上没有点,根本不必说直线下也没有点。
呵呵。
说够了,懂就懂,不懂就不懂吧。
节目快乐!
噢,一个笑话:
我问ChatGPT说中国近代为啥科技成就不如西方,C老师说中国体制和文化不行。
坛上的聪明网友们鄙视这种垃圾说法不?
感谢舞网友提供的链接
他的版本是我见过讲得最清楚的。(所有中英文)。
特别是 四界 直线定义:
开始我以为在谈端点,结果后来对照示意图,才明白
上下并无一点的含义:
它是想说直线是把点按最短联线排好,甲乙丙,除此之外
不能有任何一点属于这个直线。
有点绕,不知道我讲清楚没有:)
另加一句:上网查,直线定义是欧式几何中最难看(懂)的之一
仅次于平行公理:)
至少这种解读还没发现有问题:)
两点排列成线段不过上面这个关系的平面图形版。
你认为有物理属性是你的事
1+1=2本身不具备物理属性,一个苹果+1个苹果=2个苹果才具备物理属性,再者,这是代数不是几何。不知当否。
比如说,把闭区间【0,1】中所有无理数排成一排(所构成的集合),它的长度(测度)就等于一。
“直线由点构成“。这样的描述简单、直观,普遍公认。所以,石凳的说法好。
圣诞快乐!
几何中的直线如果长度有意义, 必然被视为点的累积。
严格说来,点和直线都属于原始概念,是没办法定义的。所以,我用“描述”而不用“定义”二字。
直线也可以粗略描述成一个动点朝某个方向运动的轨迹(不准确,有循环“定义”之嫌)。
成实体了?
as many as infinitely countable numbers cannot fill in any finite line segment。 比如,
集合{0/n, 1/n, 2/n, 3/n, ...... (n-1)/n, n/n}中有n+1个点,当n趋于无穷时,该集合能充满线段【0,1】吗?
只要推向极致, 最短的线必然只有紧挨着的两个点。
但这似乎已经超出了认为'没有部分=无穷小=0'的网友的接受范围了。
就不从头引证了。简单地说,就是欧几里德几何原本中的点和线的关系的理解。
俺说俺的理解是点排成线,线铺成面。也就是说,线上全是点。
网狼网友认为这种理解是错误的。俺也没细看他的正面阐述,零碎看了几贴,他的理解大概可以概括为:
线是空的,两端有点,中间没有点。
既然如此,就先看舞网友的论据:
根据舞网友的这个版,只看定义3: “线的两端是点”。
舞网友大概以为这句话的意思是“线只有两端是点”。
但这种理解是歪曲,因为“线的两端是点”并不必然解读为“线只有两端是点”。钱全是点时也可以说“两端是点”-----在线的两端可以看到点。端点与中间点的不同是,端点只有一面临点,另一面不临点。
这种解读是可能的吗?
至少从这个版本的原文来看,不能排除。
或者退一百步,承认线只有两端是点,中间是空的,没有点。那么这种解读跟几何原本构建的体系compatible 吗?
只要这个检查:
把这根只有两端是点的线折断,会发生什么?
出现两段线。
这样,就有四个端点。
那么,这多出来的两个点在线上吗?
当然在。这多出来的两个点是谁装上去的吗?
当然不是。
是从空中变戏法一样突然出现的吗?
当然不是。
那它们从哪儿来?
只能是从原来的线上来。
那么,原来所谓的“空线”就根本不空。只是因为每个点左右各有相临点,看不出来点的存在而已。
看不出来等于没有吗?
自己想。
如果这还不清楚,还可以请舞网友随便确定直线上的两个或者N个点,再在其中两点之间把线折断,线会缩短到舞网友选的点上去吗?
不会。
如果是空的,全凭两端的点相连才存在,现在两端的联系已经断了,那么空的线应该不存在了吧,就象手电关了开关光会消失一样,空的线应该消失了吧?
没有。
如果没有消失,还能说线是空的吗?
自己想。
如果这还不清楚,还可以找一个除点器,一次精确地除掉线上的一个点。
那么,当端点被除掉了,原来的线会塌吗?
不会。
会消失吗?
为啥?
自己想。
这个除点器连续工作,把这个线从头到尾给削光了。
剩下的是啥?
削掉的那一堆东西。
是啥?
自己想。
这还不清楚,就把这根线无限切分,变成最短的线段。最短的线段也有两个端点,但是端点中间没有距离(如果有距离,就再分,直到没有距离为止)。这样,线会变成啥?
无数个双点,没有空间。
或者倒过来推也可以:
几何原本为啥从点开始?为啥要规定点没有部分?
如果没有这句话,只规定线有长度没有宽度厚度,两端是点够不够?
当然够。
那么欧老师为啥要啰嗦,搞个毫无用处,还引发争论的点的定义放在最前头呢?
欧老师闲的?
昏头了?
逻辑差?
如果都不是,那么就必然与线有关。
这一点,也可以从后面的面的形成与体的形成的思路中看出来。
那么,为什么会有人以为线不是点构成的呢?
第一,因为他们混淆了几何与感观经验。
生活中,比如精确测量时,摆个测量仪,确定个目标点,就可以算“直线”距离了。这根直线上没有尺,也没有点,当然是空的。
拿个激光笔,往哪儿一点,出来一条线,空的。
但欧老师说的是平面几何,他要建立线的长度的规则和方法。因此,无论多空的线,要量,被必须视之为连贯的点。
即便你要测量地球到太阳的距离,中间啥也没有,也必须视之为某长度单位的连续排列。
第二,他们混淆了现实与概念。
欧氏规定的点在现实中是不存在的。无论你搞出多小的点,都会有部分。
因此,欧氏的点是一个概念,是概括,抽象出来的。因此才说它没有部分。
这个没有部分,严格地说,跟无穷小并不是一回事。
无穷小是没有部分的一个例子,而没有部分作为一个概念,在现实中可以对应任何单位。如果我要知道一支铅笔的以厘米为单位的长度,厘米就是“没有部分”(不向下分为更小的单位)的;以毫米为单位的长度,毫米就是被规定为“没有部分”的。
现实中,以厘米为没有部分的单位时,长度就是厘米就是连接着排起来得出的,中间不可能有空间。
当然,你可以想象,量身高时,比如6英尺,但是相监两英尺中有些空间没量出来,下次换个尺子就能量出来。
好玩儿吗?
点,就是这些单位的抽象到极点的单位。
线,有长度的线,怎么可能不是点的连续?
当然,还有最后一种可能,那就是语法。比如下文第一句:
直线只有两端。两端之间上下更无一点。
被舞网友拿来当线上无点的证据。
但这不过是误读。或者说,至少要证明线上无点的解读是唯一的。
这种企图面对一个难题,那就是,一个更合理的解读:
直线只有两端,没有三端四端。(更合理的解读是:直线不是只有两端是点,而是只有两个端点)
两端之间(的直线),其上,其下,一个点都没有。更合理的理解是:直线上没有点,直线下也没有点,意思就是直线不拐弯不膨胀。而不是直线上没有点。
如果作者(译者)想说直线上没有点,根本不必说直线下也没有点。
呵呵。
说够了,懂就懂,不懂就不懂吧。
节目快乐!
噢,一个笑话:
我问ChatGPT说中国近代为啥科技成就不如西方,C老师说中国体制和文化不行。
坛上的聪明网友们鄙视这种垃圾说法不?
感谢舞网友提供的链接
他的版本是我见过讲得最清楚的。(所有中英文)。
特别是 四界 直线定义:
开始我以为在谈端点,结果后来对照示意图,才明白
上下并无一点的含义:
它是想说直线是把点按最短联线排好,甲乙丙,除此之外
不能有任何一点属于这个直线。
有点绕,不知道我讲清楚没有:)
另加一句:上网查,直线定义是欧式几何中最难看(懂)的之一
仅次于平行公理:)
至少这种解读还没发现有问题:)
两点排列成线段不过上面这个关系的平面图形版。
你认为有物理属性是你的事
1+1=2本身不具备物理属性,一个苹果+1个苹果=2个苹果才具备物理属性,再者,这是代数不是几何。不知当否。
比如说,把闭区间【0,1】中所有无理数排成一排(所构成的集合),它的长度(测度)就等于一。
“直线由点构成“。这样的描述简单、直观,普遍公认。所以,石凳的说法好。
圣诞快乐!
几何中的直线如果长度有意义, 必然被视为点的累积。
严格说来,点和直线都属于原始概念,是没办法定义的。所以,我用“描述”而不用“定义”二字。
直线也可以粗略描述成一个动点朝某个方向运动的轨迹(不准确,有循环“定义”之嫌)。
成实体了?
as many as infinitely countable numbers cannot fill in any finite line segment。 比如,
集合{0/n, 1/n, 2/n, 3/n, ...... (n-1)/n, n/n}中有n+1个点,当n趋于无穷时,该集合能充满线段【0,1】吗?
只要推向极致, 最短的线必然只有紧挨着的两个点。
但这似乎已经超出了认为'没有部分=无穷小=0'的网友的接受范围了。
圣诞快乐!