讨论现代汉语和英语应该有个认识

观民济德
楼主 (文学峸)

我们现在使用的现代汉语本身就是西化改造后的产物,这个过程相当漫长,比如一次鸦片战争后,殖民地的报刊,新闻等开始有意无意的对汉语,特别是书面汉语进行改造。可以说五四新文学是汉语言文字的现代化转变的一个结果,不是反之。

列文森有个不招人喜欢的名言,“西方给予中国的是改变了它的语言,而中国给予西方的是丰富了它的词汇”,近代以来的中西语言层面的交流中,汉语只提供了一些词汇,而西方不仅提供了大量新词,还从根本上促成了汉语自身的变革。

不管是否认可列文森的这句话,在讨论中外语言时候,要意识到我们现在使用的语言是西化的语言,比较就成了一个经过西化的汉语语言和西方语言的比较。

 

 

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viBravo5
比较常见的进入英文的汉字是 tao (道)zen (禅),还有一些词就是 fengshui,tofu, typhoon
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stonebench
这个观点有意思。提这个观点的人应该把现代白话、唐宋明清白话和“西方话”放在一起看看,普通话什么地方西化了。

普通话当然受到了西方的影响。

现代白话与古代白话比也有很大不同。

词汇以外,先生能不能列举一下汉语的哪种语法结构是本来没有而从西方引进的?

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applebee3
我觉得汉语简洁有深度,英语词汇量大有广度。关于中英语对照最明显的我感觉整个句式语音的起伏,英语是属于音乐的语言。
中间小谢
一知半解。

去讀一讀紅樓夢。

I did, partly in order to verify a comment I had come across stating that its practice of the Chinese language was already very similar to its modern form. And it turned out true as I had witnessed it.

Part of modern Chinese does consist of westernization, and quite obvious, with or without success, but it is not true that modern Chinese is the result of westernization.

But I think it is likely true that coping with the west was an important fact for the Chinese language having chosen its direction of growth.

I heard that 儒林外史, if I remember correctly, is more evident of the above situation. I didn't read that book myself. One can check it out.

 

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stonebench
用主贴的逻辑,美国人吃了左公鸡拉面豆腐以后已经部分变成黄种人勒

观民济德
现代汉语书面语中欧化现象十分常见

不说本来没有,但是不少原来少见的语法格式被西化后贯穿了现代汉语。

举个例子,共用格式的欧化现象。共有格式可以使句法更经济简洁。比如常见的一种共用格式,两个或多个动词共管一个宾语的句式。在浩如烟海的汉语包括古代白话汉语中都存在过,但使用频率不高,但是经过欧化后,在现代汉语中使用频率极高,而且有显著不同。古汉语和旧白话中动词为同义和近义,动词中一般不加连词,而欧化后这种限制没有了,连词更加丰富,有转折,递进等等。我们现在书面语几乎离不开,1982年宪法,2万字,这种结构就多达61例。

“各民族都有使用和发展自己的语言文字的自由,都有保持或者改革自己的风俗习惯的自由”

“任何组织或者个人不得侵占、买卖或者以其他形式非法转让土地”

更多可参见贺阳的现代汉语欧化语法现象一文,王力的中国语法理论里有一章专讲欧化的语法

 

观民济德
红楼梦里的共用格式

举个例子,两个或多个动词共管一个宾语的句式在红楼梦几十万字中只有几例,欧化后的共用格式在现代汉语中比比皆是。1982年宪法2万字就有61例

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stonebench
连词从用量上可以视为改变。但这种改变很难说是西方语法的影响还是社会急剧现代化的影响。

一,社会现代化,需要表达的意思更加复杂,对表达的要求更高。

二,白话取代文言登堂入室,需要适应正式的严肃的表达需求。

这两者都促使白话发生某种变化。

西方的影响当然存在,包括某些句式的使用频率,但很少有结构性的。

因此,俺觉得,与其说是西方语言改变了汉语白话,不如说汉语白话适应了社会现代化。

白话要取得文言才有的地位,就一定会发生这样的变化。

也就是说,有没有西方语言的影响,普通话都会向这个方向发展。

 

 

 

一灯可除千年暗
这两天讨论的是中文和西文,并不是针对现代汉语和西方语

中文自古就有文言文和日常口语 - 白话文是从日常口语而来的,近代当然会受到西方语言的影响,但是白话文本来也在演变,文言文变化较少,所以用来写作传世。但是如何界定哪部分是受西方影响呢?查到一些文章,还没仔细看,但说的是西化带来的问题。

https://jerkwin.github.io/2015/07/22/%E8%BD%AC-%E4%BD%99%E5%85%89%E4%B8%AD-%E7%8E%B0%E4%BB%A3%E6%B1%89%E8%AF%AD%E7%9A%84%E8%A5%BF%E5%8C%96/ 

https://www.guancha.cn/hanyongbo/2017_05_29_410643.shtml 

s
stonebench
先生考虑到口语与书面语,俗言与雅言差别的因素了没有?俺另起新楼,与您讨论。
十具
汉语的欧化是学界的共识,是已经发生了还正在进行的事实。

* 英语强调表述的客观性,被动态很常见。而被动句在传统汉语里很少用。

欧化汉语:信件要被检查。

传统汉语:信件要检查。

* 对介词的依赖

欧化汉语:在公共场合不要喧哗。

传统汉语:公共场合不要喧哗。

* “性”将形容词转为名词。

欧化汉语:他证明了这一报告的客观性和正确性。

传统汉语:他证明了这一报告是客观和正确的。

* 连词

欧化汉语:他看上去有些忧愁和不安。

传统汉语:他看上去忧愁不安。

* 复数

欧化汉语:各国元首们齐聚一堂。

传统汉语:各国元首齐聚一堂。

*“As”和不定冠词 a/an

欧化汉语:作为一名教师,他很成功,但是作为一名父亲,他很失败。

传统汉语:他做教师很成功,做父亲却很失败。

* 大量使用“的”和“地”

欧化汉语: 白色的兔 轻轻地穿过 浅浅的草

传统汉语:白兔轻过浅草

* 动词的名词化

欧化汉语: 对你的提案我们将会有一个决定。

传统汉语:我们将会决定你的提案。

* 主语由人转为事

欧化汉语:他收入的减少改变了他的生活方式。

传统汉语:他因收入减少而改变了生活方式。

上面的只是一部分例子。

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stonebench
有些例子确实有代表性。

虽然不尽同意。

在俺看来,贴中所举欧化例句多数是病句。不算大病,但也不健康。

已经有有识之士在呼吁加强语文教育了。

十具
你的逻辑混乱得不可收拾。对等的结论是,美国人吃如此多中餐,美国料理都快成中华料理了。你扯到人种是怎么回事啊?
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stonebench
哈哈,你理解不了俺解释一下。汉语吸收一些外来因素,并没有改变汉语的独立地位与独特性。相当于美国人吃了中国菜也没改变人种。

料理也可以。

但不够鲜明

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llarry
现在很多劣等翻译正在加速汉语欧化的过程,具体例证可以参考微软文本的译文
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ahniu
满洲话

哈哈

(发自我的文学城离线浏览器)