错误的例子证明错误的结论:论“中国队大胜美国队与中国队大败美国队”

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stonebench
楼主 (文学峸)

外国人不懂汉语是因为他们不说。

而有些中国人不懂汉语则是因为外国人不懂。外国人不懂,这些中国人不敢懂,不能懂,外国人说什么就是什么。

这不是开玩笑。中国近代以来的所谓语法体系就基本是西方理论,西方结论,直到认知语法出现,才开始有迹象跳出西方曲折语的研究框架,客观对待汉语与曲折语不同的地方。

既然没有自己的体系,西方学术又发达又高深,喜欢听话的人当然就听西方的。中文缺少。。。。,中文原始。。。吧啦吧啦。

他们似乎忘了:语言的功能与价值是准确表达意思。而,不,是,建,立,复,杂,形,式。

所以他们很少问这样的问题:简单的形式可以准确表达意思,为什么要照顾复杂形式?

俺知道为什么:

西方人要复杂形式,是因为思维如此,一根筋。

中国人不问这样的问题,是因为他们还没有这个能力。

西方人还只是拿形态变化规则来分析汉语,这些没能力的中国人又搞出什么中国大胜美国与中国大败美国没区别之类的。

那么,我们不妨想一想,中国大胜美国与中国大败美国这样的句子,在生活中有没有歧义?是不是准确表达了想表达的意思?

据俺了解,中国人谁都知道这句的意思。基于俺的了解,大胜大败,都完美地实现了表义功能。

那么,既能大胜又能大败,最终意思还一样,说明了什么?

说明汉语的形式上的灵活性,而不是表义上的模糊性。‘

当然,原理上有点复杂,但责备复杂,汉语的原理还比不上曲折语的形式。

要抱怨汉语的原理复杂,需要对汉语有客观深入的了解,而不是跟着西方人云亦云。

拿形式的僵化程度来衡量汉语的精准性,学术上的术语叫作表错情,哭错坟。

 

 

 

 

 

为人父
以一种语言规则去批评另一种语言,确实有失公允,主要这个评价标准不居中。
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stonebench
不居中还算好的,“大胜大败”这种例子完全是混淆视听。

它们表义都是精准明确的。根本不能说明汉语的模糊性。

他们说的“模糊性”是语法规则上的。而我们评价的是语言,不是语法。

退一步,只说语法。汉语的这种例子也不是模糊,而是灵活。

因为现象相似,内在结构不同。

 

肖庄
我的感觉是举错例子了。想证明同一串汉字可表达完全不同的语义,给出的例子却是字面看起来完全相反的两串汉字表达了同样的意思。
一灯可除千年暗
需要复杂的时候语言可以复杂,但是不需要的时候也不得不用复杂的表达

是一个很大的缺点,其带来的副作用甚至可以超过所谓的准确性带来的益处。就像美国的法律法规一样,越来越多,越来越准确,给社会的负担越来越大,这样就是好吗?

中文是二维文字,带有的信息量远多于一维的英文。人的日常交流以感性为主,所以好的语言应该首先是在日常交流方面好。另一方面,所谓的理性,比如科技,哲学方面的语言,其实也是感性的理性,理性一定是回归感性之后才有生命力。一个优秀的物理学家,甚至一个优秀的物理高中生,一定是把物理融合成为自己,成为自己感性的一部分,而不是把感性和理性搞得泾渭分明 - 那是计算机。个人觉得在这方面中文是有优越性的。

想问问外文比中文优越在哪里,说半天就是说所谓的中文的问题,完全避开原问题,还觉得举了很多例子,交流真困难啊。以同样的态度,哪国的语言挑不出问题?

中间小谢
這些本來就是愚蠢的例子,所以我都懶得回他們。

首先,如果中文真這樣,應該很多這樣的例子才對,但來來去去就那幾個。這本身就很說明问题。

其次,大勝、大敗還是有不同的。譬如,强调己方的勝利會用大勝,想貶低對方用大敗(譬如復仇心理)。。等等。這邦人遲鈍,語感差,分辨不出来。

另外,任何語言都有長短處。有什麽好大驚小怪?

再其次,英语所谓精確,依然有語義不明的, 經典例子: They saw the girl with a telescope.

前后左右
英文口语中也有类似的东西:I didn't do nothing.

有些人只初学了英文的所谓语法,没有英文环境生活经历,便用所谓的英文语法来批评母语。比较可笑。

前后左右
实际语言中有很多约定俗成的现象。不能用语法衡量
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stonebench
是的。这是组织方式的灵活性,而不是表达的模糊性。

灵活性是语法。

表义是功能。

他们根本分不清语言功能与语法规则。

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stonebench
他们是先捧定西方的定论,然后再来找例子支撑。这种词法句法的灵活性并不是语言的局限。英文中有

firetruck. 中文就不说火车,而是消防车。

但中文却说“救火”,跟“救命”一个形式。

英文说 she was smoking. 

中文说 她在吸烟。

人怎么能smoke? 当然是吸烟更准确。但是有文化、习俗因素, someone smokes 还是好的表达。

这不是语言的局限,而是灵活性。各种语言都有。

鹦鹉型学者没有独立思考与分析的能力,拿支言片语来当例子,还喜欢说中文不“科学”,其实就是他们自己不“科学”。

s
stonebench
是的。

在想象基础上展开想象

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stonebench
有很多约定俗成也有语法基础。比如小谢说A大败B与A大胜B的不同

大败强调B的失败。

而大胜则强调A的胜利。

表面上的输赢关系是一样的,但语气与表达重点却有不同。

他关上了门。

他把门关上了。

门被他关上了。

门他关上了。

事件是一样的,但语气与表达重点不同。

汉语的灵活性是有理论原则支撑的,不是随意的。

 

 

前后左右
A大败B可以有两个截然相反的意思。

一个是使动用法。A使B大败。

还一个是省略了“于”。A大败于B。

英文中也有特别类似的语句,特别是在文章的标题中。A defeated B。有时候,说的是A defeated B。 有的时候,说的是 A defeated by B.

我特别讨厌这种标题党。无论中外。

前后左右
有人说法语比英语严谨,我信。因为我一点也不懂法文。
中间小谢
No. 于 can not be left out.

劳心者治人,劳力者治"于"人

yu, here is crucial.

老生常谈12
作为动词谓语,大胜大败都对,内含略有不同。

大胜是强调中国胜利了,而且是大胜。

大败是强调美国败了,而且是大败。

十具
好玩,举反证都茫然不知。这么说的,恰恰是教育程度低的人。
十具
中国没有与西方不同的数学和物理, 为什么到了对认知来说更基础的逻辑,就该是特例?什么是有中国特色的逻辑学?
十具
语言是交流的工具,是思维的载体,consistency 是最起码的准则。
十具
反义词装进同样的句式,却表达同一个意思,还都对。这就是我说的汉语的逻辑不严谨,重主观感受,造成以它为母语的人,主客体混淆

阻碍了科学和思想的发展。

十具
是你们先立论,汉语的表达域是英语的superset,我才回应的。拿爱国主义围攻,欺负人,少来。
前后左右
试试把你为英文辩护的力道和逻辑,用来辩护中文,同样能得到中文强的结论
前后左右
英文口语和文章类似的例子有的是呀

随手一搜:“Ukrainian Invasion Latest News”,乌克兰在侵略?

breaking news headlines“,谁打碎了新闻?

”Suspect in Stockton Killings Had Prior Arrests in Alameda County“,嫌疑人有什么东西?

十具
知道同位语吧?Ukraine Invasion Latest News,你非要胡搅蛮缠,曲解为“乌克兰在侵略”。
前后左右
看,英文同样的毛病,就可以被你用语法辩护。

Russian invasion 也是同位语吗?

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stonebench
查了个字典,另起新楼回你了。
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stonebench
你回应是你的权利,但传播謬论就不是了。这跟爱国主义没有关系,你也少来:)
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stonebench
这不是你说的逻辑。这是观察与反映世界的角度与方式。

你受西方体系的影响太深,老想着套西方的概念,没有深刻反思概念本身的能力。

前后左右
知道使动用法吧?美国大败日本,你非要胡搅蛮缠,曲解为 不应该和‘美国大胜日本’同样意思
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stonebench
你这个完全基于主观臆想,俺查了个字典纠正你啦。简单地说,败与胜并不是两个对立的概念,虽然你以为是。
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stonebench
汉语书读得越少,越以为西语了不起,越喜欢挑汉语的毛病。
老生常谈12
石达开兵败乌江。这个败字不是胜字反义词吗?
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stonebench
此处是反义,但败本身不是胜的反义词。与败相对的是成,

与胜相对的是负。

败的本义是散了,坏了,放到句子里表面意思是“输”。但这是综合出来的解读,不是败本身的意思。

石达开是不是兵败大渡河?