放下情感，聊聊政治

抛除戈氏与普京基辛格等人的分歧，假设别人都错了，只有戈氏是对的。

政治上，北约是什么意思？武装同盟。

在历史上，在协议达成时，北约的武力存在到达东德已经是俄国能接受的上限。而且只有德国的武力部署在东德才被接受。

地理上，后来加入北约的国家已经远远超过了东德。

在语言上：“只有德国武装力量可以部署东德”是什么意思？是德国武力可以部署到东德，而其他国家可以前出到东德更东的部分？

“没有被讨论”的意思只是“没有被讨论”，还是“只要没有讨论过的就是合理的”？如果是后者，那么俄国后来提出不要再东扩是不是也是合理的？

从政治+历史来看，大国政治，从来都是力量平衡。协议在力量失衡时只是用来撕毁的。美国清楚，北约清楚，俄国也清楚。如果百姓想遵守，那么尽可以想。但政治游戏规则不是这样。历史从来都是如此。

明白这一点，北约东扩，无论有没有协议，都可以理解。

同样地，俄国反对，无论有没有协议，也一样都可以理解。

如果你不想谈政治，只想谈法理，谈情怀，谈语言游戏，谈乌国百姓，那么俄国确实坏透了。

但如果你想谈政治，那么俄国的反应就与北约的行为密切相关。

注意，俺并不是说“俄国应该侵略”，而是说规律如此。比如你生病了，俺说这很自然与天气相关。这不是俺支持你生病或者应该生病；也不是说天气不应该这样，而是说互相作用，规律如此。

北约是本能，俄国也是本能。

* 地图取自知乎（https://zhuanlan.zhihu.com/p/472871022）

 

 

 

那么俄国弱鸡了，被步步压缩最后分崩离析是不是合理的应该的？-：）

I think it takes two things to justify the declaration

of the war: 1) NATO eastward expansion. 2) The atrocities at the Russian descents by the Neo Nazis in Ukraine.

For Putin, it is hard to say which is more bitter, but from international ethics, 1) alone isn't sufficent to justify a war. Certainly, in a similar situation, the US or NATO would think otherwise, but they are not good examples.

The core west knows this, that is why their media always "fails" to report 2).

In fact, 2) alone would justify an invasion though not necessarily a war of this scale.

But I think, without 2), Putin sooner or later would still do something for Russia is just as brutal and selfish a country as the US is.

 

 

准确地说，北约是白人军事集团。

石凳，如果大西瓜读了那两篇文章仍然坚持他的看法，其实没有辩论的余地。因为这个世界上随便就可以找到一个法情理三方模糊的存在

回到一个月前，如果北约清晰地拒绝了乌克兰，就没有了这场改变那样多人的命运的战争。乌克兰不是同意再也不加入北约了吗。

它为什么作为一个主权国家而无法加入是有原因的，多读几篇文章就明白为什么会有今天的惨状。

赞同！其实大家只能避开了。对答除了欧气没有其他意义。-：）

战争远没到结束的时候。目的还没有达到，继续打下去是趋势。

就像基辛格说的，不是怎么开始，而是怎样结束才是问题。

俺没想辩论，只想抒抒情，顺便区分一下情感和理智，政治和语言，科学和迷信：）

是的！！ 下一步呢？ 总统说，美国需要中国，国防部长说，中国是美国的首要任务。这是一盘很大的棋。

This war is hard to be justified, but we know it could be

Prevented.

If world peace really matters, if those people's life really matter to those decisionmakers , the history would be rewritten! 

一篇文章只是一家之言，你为什么觉得一篇文章能改变人生呢 :-)

教授，

你是没想辩论，但你这抒情也不简单，还要顺便区分一下”情感和理智，政治和语言，科学和迷信“。。。等我跟你区分完那么多，已经不会抒情~~~

基辛格的这篇文章可不是一家之言。老布什遵守了约定，克林顿最初遵守了后来打破了。小布什就更是打破这个规定。

我们只是看的少。这个敏感的话题是政客们都知道的。

很難避免，因為這要求核心西方的心态轉變去接受邊緣西方的俄羅斯，這近乎不可能。假如今次無新納粹之祸，北約東擴

對俄羅斯擠壓過大，始终會导至非此即彼的祸事而使戰爭於俄方合理化。

我覺得是''核心西方"的軍事集團。俄羅斯人也是白人，但核心西方歧视之。

而且这篇文章没有改变别人的命运，而是在2014年警告一场可能发生的危机。现在实现了：俄乌战争。

基辛格那篇文章也就是把西方，乌克兰，俄罗斯都说了一通。

1 俄罗斯不要想着把乌克兰当成自己的卫星国改变俄的边界

2 西方要认识到俄内心就没把乌克兰当成一个独立的国家

3 乌要在夹缝中生存，要成为东西方的桥梁而不是对抗的堡垒

 

所以說，回避了新纳粹事件之下，大西瓜的說法在邏輯上/法理上算站得住脚，但其邏輯是片斷的，因為其下没诚意。

北約東擴之强度早晚會創造恶性事件而使俄對烏用兵變為合理，這次因有新納粹事件而使戰爭早到而已。

你看，連基辛格也把俄羅斯看成東方。這正是问題所在。

俄羅斯是不會認為自己是東方的。

 

谢谢，所以说只是一个人的一家之言，也没有特别内容，这论坛上的人当成了上帝之声

你先自己读了再说。

准确地说俄罗斯无法融入西方，加上双方根深蒂固的冷战情节。这次俄乌战争，金砖五国表现很有趣啊，步调一致。

哈哈，什么约定？又是臆想出来的

基辛格说乌克兰不应该加入北约，这不，北约一直没同意乌加入。

说乌克兰应该有权自由选择其政治与经济联系。俄不同意啊，害怕啊。

还说俄罗斯应承认乌克兰对克里米亚的主权，俄做了吗?

小布什提出让乌克兰加入北约。

是啊，基辛格只是说了自己观点而已，其他什么都证明不了

你不明白的事情太多了。就不多说了。没有任何意义，因为战争如预料之中发生了。

08年的事了吧。北约几个关键成员都反对。

去了解一下普京的脑袋俄国那个国师杜金的欧亚主义。了解一下皇俄派“泛斯拉夫主义"，了解一下克里米亚战争那个功臣斯特列科夫

的想法。你就知道俄政治的主要思潮是什么了。。。

哈哈，你们这个群体为什么老是把自己当成懂得很多

比较不崇拜美国。只要不崇拜就能看清一些现象。

答非所问

白人也有远有近啊! 也不是是个人就接纳啊!富白人从不和穷白人为伍。可要不是

白人，是绝对进不去的。

区分就是抒情

-----不区分开不舒服，区分开了就舒服了：）

希特勒和世界大战会再次出现