对赵拙/问号哥网友的回复(二) 关于佛教轮回观的疑问

宇宙微尘
楼主 (文学峸)
宇宙微尘   我的这些观点,只代表我在学习中的一些思考和想法,即使有评价和比较,也是我个人的认知,按赵兄的说法,有得罪的地方,希望不要介意。   根据佛教的说法,我们生活的这个世界甚至三界都是众生“共业”而来,那么显然在轮回出现以前,众生就已经存在了。至少,众生的“意识”就已经先于三界存在了。根据十二因缘理论,无明是造成轮回的因,那么在轮回发生前,就一定有“没有被无明影响进入轮回的众生”。那么请问,这些“没有被无明影响进入轮回的众生”是什么状态?根据我粗浅的了解,好像佛教的世界观,众生的状态只有1,一直轮回,2 涅槃寂静 3,在净土的既不成佛也不轮回 的这三种状态。那么我很好奇的是,“没有被无明影响进入轮回的众生”是涅槃的状态吗?   佛教强调无始轮回,否认众生有“开端”,生死轮回无始无终。这其实直接否定了佛教自己设定的因果律。因为众生和无明都要有自己的因,才能因果相续。佛教一般会说,我们不去追述第一因,因为那个不重要,我们要解决当下的解脱问题。而对我而言,这个相当重要,因为如果“没有被无明影响进入轮回的众生”是涅槃的状态,那么说明即使涅槃,依然会退转。如果是第三种状态,也就是在净土的既不成佛也不轮回的状态,那么净土已经有不退转的保证了,这也有问题。   另一个由此产生的问题是,如果无始轮回,我们众生其实是处在一个某种意义的永生状态,尽管佛教否认恒常灵魂的存在,但无始相续轮转的众生难道不是自有永有吗?至于轮转的是补特伽罗,还是阿赖耶识,那个倒是可以回头再说的。至少我们能得到一个基本共识,那就是“精神第一性”。精神是先于物质的,那么这精神哪儿来的?   抛弃了造物主概念的佛教,在解释世界的形成以及众生的起源上,至少在我这个凡夫角度, 其实是存在问题的。在佛教的诞生地印度,早期吠陀时代是没有业力和轮回的概念。到了佛陀诞生前后,也就是吠陀哲学晚期,业力和轮回的概念已经普遍流行。所以说佛教吸收了吠陀哲学的业力和轮回的概念,应该不能算是厚彼薄此。然而。尽管都具有轮回的思想,吠檀多学派,也就是后来印度教的正统哲学思想,在世界观上其实比佛教的解释更加的自洽。简单的理解,这个世界和众生都是从梵(唯一真实、无始无终、遍一切处、不生不灭、无相无名的绝对存在)中显现出来的,众生的个体灵魂(阿特曼)本质上是与梵同一,我们所在的物质世界只是一种来自梵的幻象,也可以理解为梵“创造”了我们的虚拟世界。而众生执着于这个幻象中而陷入了轮回。这样,我们世界众生来源有了合理的因,轮回也有了合理的因,而至于梵的来源,不必解释,因为不可知,第一因藏在造物主身后。其实这比起一个从无始就一直永动的轮回系统而言,更加合理。   虽然基督教的神学体系和印度教并不相同,但在解释世界本源,人类起源上,是可以套用类似的概念的。实际上,包括中国本土的道家哲学,都指向了非常类似的概念。“道生一,一生二,二生三,三生万物” 。道,可以理解为终极的无相无名的绝对存在。从一元到二元,有了阴阳,善恶,光明和黑暗概念的“二元”世界。或者说,有了我们的意识以及物质世界,就同时具有二元的概念和现象。
S
Shubin
谢谢分享。道家理法很早就出现了,它并不是哲学而是指导实践的,"道"也不是概念而是存在。
心存善念
人们对精神世界的追求,有点象小孩对大人的提问

不是小孩不该问,而是大人没法答。很多问题的答案就在长大后的经验中,用语言是无法传递的。人不能太依赖于语言中的概念,逻辑和思维,这都是对于更高追求的障碍。思考是必不可少的,但更重要的是从手指的方向找到月亮。手指能做的是有限的。语言的作用是有限的,不能只在语言里打转。一点俗人浅见而已,不值辩驳 :-)

赵拙
容我认真看了好好想想再答。这些回复你事先写好了吗?还是临时写的?打算写几期啊?
宇宙微尘
谢谢分享,苏格拉底的名言“我唯一知道的是我一无所知”
宇宙微尘
没有太多规划,多过一部分,想到哪儿写到哪儿,您无需急于回复。
宇宙微尘
多谢分享
赵拙
先补个课,对第一期的补充回复
宇宙微尘
我简单的回复一下您的观点。把大小乘类比为基督教和犹太教我认为不太合适。

小乘大乘的关系至少在我们外人眼里,仍然都是佛教。那么佛教中人把他解释成小学,大学,也是可以的。
基督教如果与小乘大乘类比的话,可以比作天主教和新教的关系。在广义上讲,他们都算作基督信仰,他们尽管有很多仪轨教义的分别,但核心的信仰是基本一致的。而犹太教和基督教,理论上算作两个不同的宗教了,有很多共同的元素,但核心的信仰有了很大的不同。

基督教虽然也是分裂了很多的门派,但是目前的趋势是,我们希望回归到原始的标准上去,也就是以圣经为标准,而不是以后来各自的体悟为标准。所以,原始的经典成为了重要的依据。当然,这个原始的经典和一些基本的神学框架也是在2世纪3世纪才完整的被共同认可的。

所以,从历史的脉络审查最初的神学框架是很正常的,我们非常接受这样的审查。而且我的观点是,一个确定的体系在最初的时候基础理论应该就完善了。即使后面有分歧,应该是在细枝末节上面的。比如,圣经中没有玛丽亚的崇拜,所以新教徒不会去拜玛丽亚。新教里受洗是该点水礼,还是浸水礼,这个就属于仪轨上的争议。

那么佛教徒全盘接受最后的义理有问题吗?我同意赵兄,每个人都有自己的选择。我只是从我的角度和习惯来看这个问题而已。最终,信者恒信。

 

赵拙
答微尘回复(二),佛法也许是唯一没有“起初”的世界观

先澄清一点,净土众生并没有摆脱无明,属于第二种状态。只有两种状态,没有第三种。

一、涅槃退转

涅槃众生会不会再起无明(退转),这个问题问的非常好,可以说是根本大问,显示了仁兄的慧根(呵呵)。在《楞严经》上,富楼那尊者问的和微尘兄一样露骨,他说:如果菩提上能突然生起无明,佛陀你老人家已经证得菩提,什么时候会再起无明呢?

佛的回答不谈。我直接说说我的理解。问这个问题的前提是,假设涅槃轮回都在时间之内,众生先涅槃,然后起无明,然后再涅槃,然后当然再起无明。

但遗憾的是,涅盘和无明都在时间之外。涅槃的状态没有时间(我的理解),无明起于时间之先(逻辑上的)。所以,这个问题的前提是不成立的,套句科学的词叫什么来着?佯谬。

佛法为什么要说无始无明,这里无始的意思是不是很久很久很久很久之前的意思呢?未必是。我想它的意思是无明先于时间,所以无所谓开始和结束。

我们的头脑,天生是用来解释我们生存的这个尺度的世界。量子世界的逻辑已经想不清楚,何况是涅槃境界?所以佛不让我们浪费精力去理解经验世界之外的道理,我认为是对的。涅槃之后到底什么样?还是等涅槃了之后再说。

二、第一因

逻辑上的第一因是无始无明。时间上的起初,佛法里可能真的没有。

在古人的世界观里,绝大多数都有一个时间上的“起初”。比如盘古开天辟地,神创造天地等。中国有一个少数民族,在它的创世童话里,第一对夫妻是从鱼肚子里生出来的,这个故事无非也是为了满足人们对于“起初”的质疑。鸡生蛋,蛋生鸡,总有第一只鸡或者第一个蛋吧?总得有第一个人吧?

借用一下康德哲学,人生下来,我们就戴着时空的眼睛,我们注定要把事件填补在时间序列里,也注定了人们要不断追问“起初”。佛法也许是唯一没有“起初”的世界观,它不符合常识,但却未必是错的。

Q
QualityWithoutName
没有起初的时间,也就是说任何东西都在时间之内,与你之前说的涅槃无明在时间之外不一致。
赵拙
判断到底是两种不同的宗教,还是同一宗教的两个分支,有一个原则,就是看他们信奉的经典是否一致。

大小乘佛教虽然都叫佛教,但是它们的差别远比基督教和天主教大的多。至少基督教和天主教信奉的圣经基本一致,这是基础。但是大小乘佛教没有这样的基础。小乘佛教的经典,大乘承认。大乘佛教的经典小乘不承认。这种情况恰如基督教承认犹太教信奉的旧约,犹太教却不承认基督教信奉的新约一样。

正因为如此,所以大小乘佛教虽然都叫佛教,它们更像两种宗教,而不是同一宗教的两个分支。也正因为如此,大小乘佛教无法回到标准,因为不能存在统一的标准(经典)。请想想基督教和犹太教是否能回到统一的标准?

然而,大乘佛教八大宗派,因为有统一的经典,所以原始的传统一直都在,无需回归。一般人似乎有这么一种印象,好像大乘佛法处于极端混乱的状态,完全没有标准,这是近代佛法乱像导致的误解。其实,大乘佛法不但有统一认定的经典,甚至有统一认定的注解(类似天主教的此经)。如果没有这样的严谨,佛法如此灵活,早就不知道分裂成什么样子了。但事实恰恰相反,中国几千年佛教史,八大宗一直维持着教义上的统一。

跟基督教(新教)目前分裂的几千个教派比一比,就知道这是一件多么不容易的事。

赵拙
没看出这里的逻辑错误吗?我甚至都没看出这里的逻辑,哈哈。
宇宙微尘
挺有意思

原先我确实以为只有两个状态,但研究后发现,其实是三个状态。西方极乐净土是不在三界中的,也没有六道轮回。因此是一个即没有涅槃,确也不轮回的“特区式”的存在。“其国众生,皆是阿鞞跋致。”,“无有众苦,但受诸乐。”。因此可以看作是摆脱轮回之苦除了涅槃之境之外的绝佳去处。

这个特区的存在,包括念佛灭罪与传统佛教的基本教义比,确实比较另类。

如果佛教的十二因缘是依据时间的,那么有果必然有因,按经典因果律,没有时间,因果律就会崩溃。

如果没有时间,有果依然必然有因,因为未被无明影响众生已在/涅槃的众生(果),被无明影响已轮回的众生(果)。只是这个因果不一定依附时间的先后而成立。

确实,我们无法想象理解超验的东西。所以,这里的答案只有,不可知,不回答,这也是佛陀的原意。就是避开它,不讨论。

宇宙微尘
确实忽略了大小乘的水火不相容。但至少目前佛教界自己,也没有把他们分为两个宗教。

基督教和犹太教由于耶稣的身份,本身神学的框架已经发生了改变,所以犹太教否定基督教是很正常的事。而且犹太教本身的种族和地域联系也和基督教不可能是同一宗教。而既然大小乘都承认原始经典,从原始经典里看看佛陀说过什么,没有问题。到后来大乘发展了自己的理论,小乘不认,但从大乘信徒角度依然接受,也没问题。即使关于净土实有的问题,大乘自己也争论过相当长的时间。

赵拙
《楞严经》:我说世间诸因缘相,非第一义。十二因缘是描述经验世界的规律,是随顺众生的方便说...

四谛十二因缘都是小乘法,不是大乘了义说。当然,用因缘法描述现象世界很有效的,但用因缘法去理解涅槃境界,那就不合适了。理性有它的局限。康德二律背反把这件事讲的挺清楚,跟佛陀在毒箭喻里表达的意思是一致的。

净土里面是分四层的,最低的是凡圣同居土,也就是一般凡夫和菩萨共同居住的地方。凡夫当然是在三界以内的。无有众苦但受诸乐,六道里的天道就是如此,不需要出三界。阿鞞跋致是不退转的意思,是说极乐世界众生的修行不会后退。

现在网上资料这么杂乱,能这么快整理成这个样子,已经很不错了。

S
Shubin
在非物质世界里如果没有时间,可能会有其他的条件制约,从而使得因果律成立。
宇宙微尘
佛教的“方便说”可以圆一些前后不一致的地方,这个我们接受。

至于小乘大乘哪个能解释,我其实都想听。当然,超验的无法解释,我也接受。
关于净土,您只要看一下入净土是否还轮回就行了。另外,西方极乐净土是在三界之外的,而兜率净土是在三界之内的。这个还是有区别的。您化生莲花,又不退转,也没有恶道,如何轮回呢?

宇宙微尘
是的
Q
QualityWithoutName
超验的东西,可以违反我们的经验,常识,理性,但不能违反逻辑。
S
Shubin
觉得外界看一个宗教,注重的是创始人,原始典籍,修持和解脱方式,以及核心戒条和仪轨。
Q
QualityWithoutName
时间本身可能不是因,而是其它的因素需要足够的时间才能起效果。
S
Shubin
逻辑如果是由智者从世俗生活里总结出来的,估计适用的范围有限。