有些国人在宗教方面的认识实在是太浅薄,比如曾经不少科技工作者听说笛卡尔论证了上帝的问题,然后就误以为上帝问题已经被他解决

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freemanli01
楼主 (文学峸)

其实,笛卡尔的方法根本无法给这个问题一个定论。

或者,听马克思说宗教是人民的鸦片,就以为这就是定论。

叹气!很多中国人可能是在技术方面训练有素,但一涉及到宗教问题,就类似所谓的中国胃一样,完全是小时候洗脑接受的东西。

其实,正确的态度只能是开放:

你信唯物主义、进化论、甚至人是机器,我没问题,你只管信;

我信一切唯心造,或者信上帝,也应该没问题;

...

如果你能在大庭广众之下说唯物主义、进化论,人是机器,甚至只是机器上永不生锈的螺丝钉、是那个该死的、自私的基因的工具,

那别人也可以大庭广众下谈论基督信仰,佛教信仰,信仰人是目的,而不仅仅是基因的载体和工具。

...

爱因斯坦能说自己信仰斯宾诺萨的上帝,

别人就有权利说我信仰基督的上帝。

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当然也可能有些科技卫道士,听爱因斯坦说信斯宾诺萨的上帝,直接冲上去捂住他的嘴,说,哎呦,这个信仰问题我听一个过路老师说都和房事一样是私人问题,只能在房间里盖上被子谈论的。你怎么还敢公开说?快别说了,快别说了。

 

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freemanli01
或者过于乐观也是浅薄,以为这个问题可以轻易得到具体共识,所以,抽象的共识只能是“各自自由”,即使这样,自由在宗教领域就像

政治领域一样,也是不断变换边界的。不能一劳永逸消除问题。

核桃小丸子
我在这里拦截一下吧,免得你又不停的自跟自话:)
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freemanli01
别人也在说啊,还把华人都攻击了:)。我信这个问题有解,但是并非所有人都能(今生)达到。您只是没注意到别人是隐含谈而已
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freemanli01
中国这几十年的红色基因(自私的基因)不是闹着玩的。深入骨髓。。。
核桃小丸子
既然深入骨髓,你能给谁脱胎换骨?经历过文革的人,有的说信仰已经破处,今生难再信任何宗教和意识形态。
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freemanli01
只是稍微提醒一下另一个角度:你说有信的人脑袋里多了东西,别人可说你脑袋少了东西;你说别人浅薄迷信,别人可以说你浅薄迷不信

让那些浅薄的人认识到自己的浅薄。。。呵呵

 

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freemanli01
其实下面是个真正严肃的问题:你信什么是由别人决定的,还是自己决定的?你被别人敲一下就不信了,岂不是成了别人的奴隶?当然

被人敲一下就信了,也不对。

我是说,他们给出的理由太浅薄,这是华人的悲哀。严格说,只是一部分华人,其实西人也一样,信或不信的理由都只是被人敲一下,这实在是有问题。

他们分不清楚理由和缘起的差别。

 

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viBravo5
康德早就批评了笛卡尔,人类在现象世界,上帝在本体世界,证明不了,只能“因信称义”
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freemanli01
其实康德也有问题,因为他除了浅层思维-我不是开玩笑,没有发展出真正的深入观察方法。其实佛教非常完整,不过不是任何人都准备

好了。

如何一步一步通过严格设计的心理实验,认真观察,把各种心理、认识现象搞清楚,自古就有,玄奘取的经典-瑜伽师地论,可以说在认识论这方面包含了笛卡尔和贝克莱的各个方面。

玄奘的东西太完整(瑜伽师地论好像是从“天上”取经下来),导致学生从开始就不是从自己的问题出发来深入,而容易变成灌输。因为导师什么都知道,权威性太强,导致学生不能从挑战、提问的过程中学习。

西方哲学史的好处是,没有老师给出现成答案,笛卡尔、贝克莱等等,都是从自己感兴趣的问题出发,然后一步一步地往前走,这给人学习的机会。但是,他们走到一定程度都过不去,因为发展不出更深的观察方案。再没有人指导的情况下,深入的观察方案要想靠个人去发现,可以说是太困难了。为什么近代很多西方哲学家到印度找guru,是因为那里确实有方法。

这些人如果看到玄奘的东西(瑜伽师地论,唯识宗等等),那绝对会说,原来如此!这么说吧,笛卡尔探讨的那个抽象的我,类似玄奘的第八识,而贝克莱探讨的观念(idea, notion), 就很接近于、或者是等于玄奘的前五识。这两者(笛卡尔和贝克莱的东西)又什么关系,如何互动,都需要佛教里常年的实修才能看见(这我是多少基于理解后的信,真知还需要实证)。

这么说吧,地球这个地界,在唯识宗里,只是一个小地方,古印度确实可以从天上取经下来。文明也不是在现代科学这一小部分的内容。

。。。

如果从闻、思、修来看,康德算是思慧,和修慧不同,而大部分同学只是听说,也没时间深入思考,只能算是闻慧。。。

而且思慧也要方向,指向实修的,才能带来突破。

 

 

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viBravo5
话不要太大,康德是公认的近代欧洲最伟大哲学家。老毛子占了柯尼斯堡也不敢把康德墓迁出,现在把柯尼斯堡大学改名为康德大学
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freemanli01
这个事儿,基本上看方法,某些方法,到了一定程度就过不去了。必须换方法。佛教和科学都讲究观察,不过要观察也必须会设计观察方

案。只要看他有没有设计合适的观察方案,就基本可以判断能走多远。

佛教在观察自心方面的观察方案,就是近代西方哲学传统里欠缺的---虽然笛卡尔和贝克莱都关心“心”的问题。

比如禅定功夫,在观心方面就是必须;类似炼钢,那高炉就是必须的,自己没有高炉而说自己炼出钢了,或者判断别人练不出钢,都不对。

美国不是还有UC伯克利,那也只是说他有贡献。不是说就顶天了(个人虽然很喜欢他写的东西:)。

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viBravo5
科学给人类驾驭自然的工具,佛教呢?自心是主观范畴内的东西。主观的东西是无法对标的。
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freemanli01
这确实是两个方向。我的理解是,东西方二者必然独立发展,很难在一个文化里同时成长。但是到了成熟阶段,才可以相遇并互补

因为二者观察方向不同。一者向内,一者向外。

而社会的资源通常倾向于往一个主流方向倾斜、流动。

如果向内的占了主导,那大部分资源、人力都会往那方面倾斜。反之,如果向外观察的(科学)占了主导,那资源也会往那个方向倾斜,同时就抑制了向内观察。因为毕竟人是受社会主流影响的。

但其实二者都需要。

另外,我说的东西方,其实更应该是个方法概念,而不是地域概念,西方也有宗教(东方的内容),也不是没有;只是没有佛教那样的系统

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再一个,宗教其实比科学深。宗教为什么讲神通,而科学讲规律?而且宗教又避免神通?

因为,打个比方说,宗教、基督教的上帝、佛教的心,等等,类似董事长,而科学类似CEO,董事长当然有权直接调度公司(世界)的事情,但是也不能天天插手,如果天天插手,公司的工作人员就无所适从了,你天天想变就变,大家怎么干活?这也类似契约,上帝有契约,就自己也遵守契约,不干预世界的运行,如果不断行神通,人心就会混乱。公司职员也就无心遵守规律和纪律了,心想不知道领导啥时候又变了。

所以,契约精神,不过多地显示神通,是让人们去发现自然规律、应用自然规律的基本心理保证。

但如果像佛教或其他宗教那样,以研究究竟Power为目的,动辄打破自然规律(佛教里多少神通故事,呵呵),那,这个圈子里的人确实很难去研究“自然”规律。所以,某种程度上,人们也禁止神通,神通对思维定势有扰动、干扰。当然这不是禁止神通的唯一理由,大概还有“避免我执的陷阱”等理由。

这个世界的自然规律,就类似红绿灯系统,红灯停绿灯行,是大家约定俗成的规矩(类似佛教里的共业,基督教的契约)。你说红灯停绿灯行是不是完全不能打破,当然可以打破,但是如果每个人天天打破这个惯例,那社会就会很混乱,大家无所适从。所以习惯成自然,人们对打破规律、闯红灯、显神通有一种天然的反感,甚至非常强烈的憎恨,也可以理解。

 

 

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freemanli01
这个东西很深,其实佛教解决了主-客观的问题和迷惑,不过很深。而这也是西方哲学无法解决的问题。因为,还是方法,这不是仅仅靠

思辨就能解决的。要实修才行(设计方案、如实观察,这个方案需要个人常年的努力)

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viBravo5
社会资源是用来为人类生存,发展科学是为人类更好地生存。如果社会资源倾斜到佛教人类能更好地生存?
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freemanli01
还是那句话,人类的问题包括生死+生活。科学只解决生活问题,宗教解决生死问题。更根本上说,解决了生死问题后,生活更无忧享受
波粒子3
笛卡尔不认为发展科学是为人类更好地生存
猪九戒
这不奇怪。中国人对宗教兴趣不是很浓。
猪九戒
不管多严肃的讨论, 一句吃饭啦, 大家就喜笑颜开的堕入尘世。
猪九戒
所以孔子无奈地总结了中国人, 食色性也。
a
ahniu
种族是平等的,文化是优劣的,信仰是真假的。

(发自我的文学城离线浏览器)

猪九戒
我来唱反调,种族是不平等的, 文化没有优劣,信仰都是假的。

种族是不平等的, 当一个种族保持自己的特征,无法舒适的生存,就会主动被动的放弃自己的民族特征。当然也有一些会被优势种族的博物馆养起来,那是另一回事。被养起来的情况,基本发生在快消失,或极其弱势的时候,比如大熊猫。

文化本身没有优劣。文化是一个民族为人处世的方法。其优劣要看在什么时候。所以作为文化载体的民族,要想生存,其文化必须要有其灵活性和可变性。

信仰本是文化的一部分,歇斯底里地上升到信仰的程度。基本属于走火入魔了。相信神,可能属于文化。不信的要下地狱, 那就走火入魔了。

一问三知
如果人类(智人)是上帝创造的,那他是很晚才想起来要创造人类的。恐龙化石有一亿多年,而最老的智人化石只有二、三十万年。
猪九戒
你妈喊你吃饭了,这句话,其威力远大于如来佛要一个人念经。

道理很简单, 没吃饭没力气念经。很多最最本质和基本的东西并不复杂。而极其复杂漂亮的东西,往往是表面的,并不是很重要的东西。

就像是对人来说,空气更本质重要, 还是牛顿爱因斯坦的理论更本质重要?答案是显然的, 空气更本质重要。没有牛爱定理,大家可以继续幸福的活着。没了空气,一切理论都会是一屡青烟,消失在漫无边际的白噪声中。

 

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freemanli01
我肯定不能假设自己知道所有问题:),那就掉坑里了。不过佛教关于一切唯心造的理论对我很有说服力。

另外我打坐念佛,也经历过一些基督教经典中描述的上帝荣耀等过程。不过这并非严格的认识,

真正严格的认识需要更多的实践。

我的意思是,大家必须接受:可能行很多,不能直接就把大家关在一个小黑屋里,不让探索。。。必须保持信仰自由。。开放

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而且,佛教的理论所描述的过程并不是那么浅显的,这个世界如一个精密设计的圈套,层层缠绕,比Ikea(宜家)设计的迷魂阵要复杂多了,让人轻易找不到回家的路。虽然终极上说是有究竟真相(如果没有,或即使有,也没人能认识,那佛和耶稣就是乱说了),但也不是简单直线就能跳出去的。

佛经上很多时候说,人要理解、意会,很多时候只能通过比喻。那么圣经上到底哪些是比喻,哪些是具体真实,我不太清楚,所以我从佛教入手。

 

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freemanli01
不是中国人,所有人都有这个问题,马斯洛的基本需求。只不过要知道,不仅仅是这些而已。
猪九戒
所有的理论和科学,包括马斯洛,都是用来忽悠的。

理论和科学并不存在。是人类的发明物。人是世间最灵性,所以也是最不可测的存在。人的灵性没有规律性,所以当理论用于人的时候,是用来减少人的灵活性和不可测性。人的灵性无法彻底消除,所以哲学和宗教总是在不断的更新和推翻中。当然到人类沦为AI的人肉机器臂的时候,哲学和宗教就可以定型下来了。

相比之下,无机物就容易控制的多,以至于无需忽悠。在不断的观察和实验中,人类掌握了规律,用来控制这些缺乏灵性的物质,于是就成了科学。由于物质缺乏灵性,所以科学定律无需修正。当然此宇宙消失以后,一切就都清零了。

所以要让经济学成为“科学”,就必须要忽悠人类必须是以自身物质利益最大化为生存的最高目标。当然如果能忽悠大家到,金钱是最高目标的时候,人的不可测性将会大大降低,社会就更容易管理了。

一切都是那么阴暗。有没有不变且光明的东西呢?可能有,但只能存在于人的直觉中,而非此物质世界。老子的直觉是道,孔子的直觉是爱。任何一个民族要想生存,必须要有一个,能将物质世界和非物质世界协调起来的文化。

猪九戒
对了,颜回好像不太符合马斯洛的基本需求理论。
猪九戒
猪八戒好像也不太符合,无论多丰富,猪八戒只停留在食色上。
猪九戒
在这里提个问题,为什么在马斯洛最高层遨游的有些现代人类

反而觉得只在一二层享受的动物们更可爱?显然是在所谓马斯洛高层的那些人,掌握着并且使用着无数坑人,坑万物的法宝.

猪九戒
还有一个问题。

一个吃饱了就不吃了,享受阳光的猪可爱。还是一个不断贪婪占有外在物质,以达到物质极度丰富,然后跳到马斯洛第五层的人可爱?你觉得马斯洛第五层的人愿意看到所有人都跳到第五层吗?还是想尽方法把其他人踢到第一层或第二层更有可能?

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freemanli01
您那八哥也不仅仅是吃,人家毕竟也是在路上。。。
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freemanli01
马斯洛也不究竟,想要自我实现,但是不知道自我到底是什么意思,“我是谁”还是没解决
猪九戒
有一点可以肯定, 路上的八戒一定比到达目的地的八戒要可爱。

到达目的地的八戒有以下两种可能:

1. 修到真经,但没有消灭肉身。此猪的忽悠能力将大大增强,获得食色的本领将远超路上的八戒。此种境界的八戒,无需干活,就可以获得高家庄的姑娘和馒头。

2. 修到真经,但消灭了肉身。此猪已超凡脱俗,已入化境。人类已无法体会此猪的可爱。

 

 

猪九戒
脱俗的猪,给人更多的感觉是, 庄严肃穆。

问题是庄严肃穆的东东太多,人就没法活了。观音菩萨如果不能送子,估计受欢迎度会大大降低。

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freemanli01
谁知道,人家想干啥干啥,说不定成了济公了。。。
猪九戒
济公给我的感觉,不是脱俗,更像大侠。帮穷人嘲弄富贵之人。

就像当年老毛发动群众把富贵之人踏在脚下,作为穷人的感觉自然是很爽。

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freemanli01
人家济公可不是仇富,人家是嘲弄吝啬的坏人。和你理解的某些人以贫富划分阶级不是一回事儿。。
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freemanli01
再一个,宇宙可不是仅仅这个银河系郊区的小星星上的一个人类。。。仅仅安佛教讲也有多少大千世界,基督教也有天堂等等,大概本地

就讲本地的多点吧。

猪九戒
为富的非常容易不仁。如果不是世袭的,非不仁无以变富。世袭的也是祖上不仁,才可荫及子孙。

如果不是为富不仁到达一定程度,你觉得毛能成功吗?如果那时的国民党清正廉洁,毛根本就不会造反。毛的早期文章(收入毛选)说, 自己以前总是责怪穷人不努力,后来发现自己错了,是穷人再努力也没用。于是以毛的混不吝的性格,就走上了造反的道路。

人物质性很大,所以还是有些规律的。大部分时候遵守有因必有果的规律。老是欺负人家,人家能力到了,自然会造反。

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freemanli01
那是局部误导,你看看,到底是天堂富裕还是地狱富裕?地狱坏人成堆天天斗争,是贫穷还是富裕?富裕来自创造力,而不是贪婪
猪九戒
富裕本身就是邪恶的,不是欺压了其他人,就是欺压了其他的物。
猪九戒
天堂乃人类无法感知的存在,那里也可能,贫穷即富裕,富裕反而是贫穷。

贫穷富裕,多少大小,乃尘世中的物质定义和感觉,已不适合天堂。

猪九戒
地狱贫穷,也可能是因为,坏人成堆,斗争,拼命在抢贫穷(他们以为是富裕),

而将富裕(他们以为是贫穷)留给了天堂。

因为超过人类感知,所以怎么说都可以。

猪九戒
当然如果你能治愈癌症,流感啥的,赚很多钱,成为大富人,大家还是很喜欢你的。
猪九戒
有点婆婆妈妈。中国古话,

害人之心不可有,防人之心不可无。不害人,但别人的害人之术,却要尽数掌握。我想这是说这句古话的人的期望吧。