永生

木有文化
楼主 (文学峸)

读了花菜的历史时间对照,和 freemanli01 的留言,想起了人类文学史上的第一部巨著,「Epic of Gilgamesh」。

一般来说文学史的专家们公认,世界上(目前知道的)最早的文学巨著,是 2100BC 以前的吉尔伽美什史诗,Epic of Gilgamesh。2100BC是个什么概念?这么来说吧:这本书到耶稣出生/王莽篡汉的距离,比耶稣到今天的距离还要遥远。

当然是苏美尔人。中国当时还没有文字。

书里的内容很复杂了,只说和咱们今天有关的:史诗的主角 Gilgamesh 国王,是个天下武功第一的大英雄(开始比较残暴)。唯一能和他打个平手的,是个混小子 Enkidu。他俩惺惺相惜,搞不好还有了同志关系。

后来混小子 Enkidu 死了,主角 Gilgamesh 就很困扰:再英雄有什么用,到头来还不是一死了之。为了‘永生’,他开始四处寻觅。

他找到了世界上(在苏美尔传统中)唯一获得永生的人:大洪水的幸存者,Utnapishtim。“怎么样才能长生不老啊?”他急迫的问着。

后者告诉他,“没什么法子。你不可能长生不老,但你做的好事,你的事迹,你对人类历史的影响,是你‘永生’的途径。”

这个信念深深影响了西方的历史文化:Your legacy make you immortal.

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donau
是这样。所以来来回回讨论的就是这件事

我们会看几百几千年以前人写的书,口口相传他们的故事(包括小宝)是因为这些精神层面的东西让人更容易感觉到那种Leidenschaft(我还专门查了一下这个词,英语给的是passion我觉得不仅仅是passion更有geniessen在里面)。我很同意下面糯米说的,无论经历什么,都不是苦哈哈的被动接受和承受,是心智的成长,是人从不完整走向逐步完整的过程,这是endless,所以才更有趣更迷人。

说到文化,我记得在Kreta看minoan说最早可以追溯到3500BC,那时候也许没有文字记载,但文明是有的,美是有的。

下面这个雕塑很小,应该不超过20CM,不过当你亲眼见到时那种震撼,真的不能靠别人跟你说来体会。

这就是immortal

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freemanli01
这最后的结论和中国的三不朽是相同的。但我看来(自理解的佛、基督),这种三不朽不是真不朽。古今中外都有两种不朽观

一种就是普通人能接受的三不朽。立功立德立言, Your legacy makes you immortal. 这是世俗的路

 

另一种就不是通过建立(或者说造、做)而达到不朽,而是“认识”人“本来不朽”,这是宗教的路。是认识,而不是做。

按说,宗教的路不排斥世俗。不是不让人做什么,而是说,做这个并不是使人实现不朽,而只是为了高兴、爱心、正义。

至于不朽,不需要靠做,因为你本来不朽。上帝造的、或先天的,本来就是不朽。

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既然本来不朽,哪还有什么折腾的,为什么还要有宗教修行?

因为,人们迷了,不知道自己本来不朽。所以才有各种世间的颠倒梦想,各种残酷的杀戮、斗争,以为通过斗争和战胜别人才能获得不朽(就像林彪说的,这里只有一个大英雄,谁也别跟毛主席争大英雄)。

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如果有人说,我不怕不就得了。别人会被绊倒,我不会,永远不会因为争斗而对世界残酷、永远不会为了苟活、争夺生存权而背叛自己的亲人、朋友。

但是,师父(任何人自己的师父、老师、Guru,如果你希望有人指点的话)会说,你这自信还没有经过检验(也就是说,没有经过出厂的QC),不能算数的。这就是圣经里彼得三次不认耶稣的故事。彼得没有QC检验,只是盲目自信,拍胸脯说,没问题我绝对不会离开你。其实有经验的耶稣,早已看出他心里还有裂痕,就像有经验的修车师傅,知道这个车在什么情况下会散架。

这也像中国的文革,或者1984,经过那个过程后,人们才痛心疾首,认识到,自己的自信其实是没有经过QC质量检验的。在压力下,基本上大部分人都崩盘。人就像巴普洛夫的小狗,会被人牵着走、被人训练。如果是不会说话的动物,只要一摇铃,就必定流口水;如果会说话的人,只要一发指令,就立即喊“xxx万岁”,如果会写诗,看见眼色,就会写“XXX你赛过我亲爷爷”。被人牵着,就是不自在。

那问题来了,有没有真的不崩盘的路,人是否能经过某种专业训练,达到永远不会崩盘的境地,说什么就能做到什么。说我永远跟着你,就真的能永远跟着你,不离不弃?

我相信,这就是佛教修行的路。能彻底解脱羁绊,全身心检查后,知道再也不会被人牵着走,再也不会被无明牵着走,就是解脱、自在。

 

 

 

 

花菜
表述的太好了,赞你的分析。
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freemanli01
呵呵,谢了。是一直在琢磨这事儿
糯米粥
前几天刚

听完达芬奇,觉得他留下来的是infinity. 最近也争取来聊聊, 要不就忘了

花菜
赞专研精神:)~~
糯米粥
近200年前的Canon in D在今天的重生, 就是一种永恒

这几年收音机里经常放这首很红的流行歌: Memories, by Maroon 5. 可昨天才发现这其实“借用”了近200年前的Pachelbel Canon in D. 这种真给人a sense of wonder,觉得生命的奇妙和浩瀚。
“Dropping the key out of D to a B and leaving out the fiddly bits of the melody does not disguise the fact this is a DIRECT lift from Canon in D. The chord progression and simplified melody are identical.”


Memories -- by Maroon 5 

https://www.youtube.com/watch?v=SlPhMPnQ58k

 


Pachelbel's Canon in D  -- 听过无数版本, 总是回到这个版本。 这个版本每次才让人听后觉得心头犹如蝴蝶翅膀触摸过,既有怅然若失的酸痛,更有let it be的释然。 

https://www.youtube.com/watch?v=JvNQLJ1_HQ0


下面这个视频把这两者串一起: 
Maroon 5 - Memories // Canon in D | The Theorist Piano Cover

https://www.youtube.com/watch?v=t5s0XMBdG7o

 

 

陶陶三
有道理。大雪天在城门外抱着美女坐了一夜,也得永生了。
f
freemanli01
这个结论,个人感觉,是要以实修为基础的。不然,很难理解什么叫:本来不朽
d
donau
对对。你今年冬天赶紧试试。这不眼看要下雪了你要抓住机会
f
freemanli01
这个,我还是忍不住,很大的数,和无穷大,不是一个概念吧。。:)
糯米粥
我就经常胡侃,无知者无畏

S
Shubin
人的肉体是没法不朽的,即使是宗教也没办法。所以普通人立功立德立言,是唯一的途径。
f
freemanli01
所以,要想“我”不朽,首先要认识“什么是我”,这才是真正的解决之道。错认了”我“,那就是在错误的道路上飞奔了。
把酒话桑麻21
在西方传统中永生可从来都不是啥好事。圣经里上帝不让亚当和夏娃吃生命树上的果实而把他们赶出了伊甸园,

这可不是上帝小心眼儿,却是一种价值观的隐喻。凡人敢打敢拼,勇于牺牲,因为说到底,一条命大不了是百来年,如果一条命是无限的,你可就得掂量掂量了,舍不得随便牺牲了。所以永生者必怯懦至死,道德败坏。在通俗文学里中,吸血鬼见不得太阳,佩戴魔戒的人会堕落成不人不鬼的咕噜木,哈利波特的Voldemort 的字面意思就是飞离死亡,但代价是灵魂分离,其恶无与伦比。哲学家海德戈尔说,人,向死而生,唯有尊重死亡才能活出价值。

吉尔佳伽美什里的永生者乌特纳比西丁是低等的神,不住在天上,也不住在人间,因为永生者不会珍惜凡人的乐趣。他生活在死水的彼岸,人生早已死水一潭。而主人公最后回到了乌鲁克,史诗的最后一段是第一段的再现,同样的文字写的是同一座城市,但读起来却有一种奇妙的不同,因为带入了主人公归来者的视角。早已看惯的日常景象忽然奇迹般无比珍贵。失去永生和返老还童的可能让他学会珍惜眼前的城市,融入日常生活,这才是他洞悉的生命奥秘。失去了心跳草的那一刻主人公也像蛇一样开始了蜕变

f
freemanli01
我就是在这种问题上稍微有点认真了。 :)

木有文化
写的真好。点赞101个。
f
freemanli01
没想到文化兄赞叹这个观点。较真一下:1. 桑麻兄看来是反对基督的救赎的,基督的信我者得永生,在桑麻兄眼里就成了害人了。

这个我不是为了扣帽子,只是为了澄清各自观点。

2. 永生与善恶的关系

2.1 已经永生者必定是坏人?vs,

2.2 渴望永生,但不知道自己本来永生,又找不到正确的方法的人,才会成为恶人?

桑麻兄认为2.1 是对的,而我认为 正好相反。已经永生的人,不会是坏人,只能是好人,因为他没有必要作恶,什么是作恶,就是为了自己的利益而伤害别人(各种背叛,伤害、陷阱)。人们为什么要作恶,就是为了保存自己(让自己不死),而永生者已经不死,他不需要自我保护,当然也就不需要无端伤害。(当然正义之事,Justice,不属于侠义的自我保护。只是一种正义的做法,生活方式)。

你上面举的几个例子,都是不知道自己永生、但又渴望永生的生物。不识自己本性的人。那些人其实在佛教里,也都属于修罗或鬼的境界。虽然他们能超越肉体,但是还不能超越有形的光体等等,还是有东西需要依靠,需要维持。否则为什么吸血?

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下面的,可能就更难以传递了。那就是亚当吃的知识果,和由之而来的死亡,到底是什么寓意。

我个人理解,那是知识果和智慧的差别,当人认识知识的时候,他们是从第一层下来了一层,进入分别状态。这个分别状态产生了无常和生灭。所以必定是有了生死。

但生死并非必然,只要知道如何回到第一层,那么生死的幻象就破了。只是,当人们下来后,过于执着这个层面,而彻底忘记了如何回去。

我相信佛教基督教是同源的。只不过在佛教的传统里,给出了回去的路。让人可以无生无灭地永生,也可以同时享受日常。

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关于永生后,人为什么会是善的,也可以看一个电影《Groundhog day》主人公就是发现他永生后,变成了善解人意的好人。

 

 

 

把酒话桑麻21
世俗的永生=长生不老,凡人看得见摸得着,和基督教的永生两个概念
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freemanli01
那是我误解了。好在我预先说明,不是为了扣帽子,而是为了给机会澄清。所以也没有冒犯:)
f
freemanli01
另外我理解,真正的永生一定不是身体上的。千年万年一直用一个身体,就像千年万年永远用同一辆车一样,有什么意思,反而成了束缚
把酒话桑麻21
没关系,大家交流争论从而得到启发和思想的激荡,但必须讲的是一个概念,否则白费劲了
把酒话桑麻21
看过"西部世界"吗? 如果人失去了肉身,所有的精神上情感上的东西都可以永远储存某个芯片中心之类的地方,

到底叫做永生吗。。

 

 

把酒话桑麻21
"西部世界"会让人对肉体和精神的关系带来很多震撼的,多层次,深层的思考,远比我上面说的全面
木有文化
我一般在文学作品的context下,不太会认真把信仰扯进来

同样,在(比如)基督教的context下,不太会把佛教扯进来。反之亦然。

j
jinjiaodw
好精辟,赞