偶像与道路: 基督徒可能对佛教存在误解

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stonebench
楼主 (文学峸)

圣经明确并且严格地反对用任何形象来代表神,因此,基督徒敬拜任何形象都被视为是拜偶像。不但禁止基督徒拜,还反对其他宗教徒或者世人拜。

这样做有一个前提,这个前提有六个假设:第一,真神存在;第二,真神唯一;第三,真神没有形象;第四,真神外在于人;第五,人必须拜(不是可拜可不拜);第六,拜的对象只能是真神。

从以上前提出发,基督教对人与神的关系进行了规定:人必须拜真神。但因为真神没有形象,因此,人不能拜任何具体形象。

这是基督教的立场。从这个立场出发,基督教的认知没有问题。基督徒对此的严格坚持也没有问题。

但基督徒拿这个观点来批判佛教,就有点荒谬了。

因为佛教思想体系及其前提与基督教根本不同。

即使按照基督教的定义,佛教也不拜偶像。

如果说佛教中有一个类似真神的概念,那应该是佛性或者自性。如果说佛教也认为人有“罪”,那应该是无明(颠倒糊涂)。

佛性与无明的关系,与神与罪人的关系完全不同。可以说,基督教与佛教完全是两个不同的体系。在佛教看来,佛性并不外在于任何人,无论是罪人还是圣人,都有佛性,而且都一样多,圣人也不多一些,罪人也不少一些。佛性与人心不是绝对的二分。正因为佛性与人心没有二分对立,所以人心中有佛性的体现,比如慈悲与(觉悟的)智慧,人人都有。在这个前提下,人要摆脱罪的束缚,选择就多了:对自性或者佛性,人可以选择拜也可不选择拜。拜,重点也不是向外求诸超然的力量,而是去掉自我的傲慢与执着。

要么出于天性要么出于后天认知,人心与佛性融合的观点是多数佛教徒的默认设置。相比基督徒对于真神崇拜的严肃,佛教徒拜佛菩萨形象,更多把这些形象视为一个引导心行展现自性的方便,而不是把形象或者材料当成自性本身。

事实上,佛教也严格反对把形象当成真实本身,比如《金刚经》说,“若以色见我,以音声求我,是人行邪道,不能见如来。”佛教的终极存在是佛性或者自性,是没有形像的。我们能看见的佛,称为报身或者化身。佛教说“报化非真佛,亦非说法者”。在这个意义上,按佛教的教义,人当然不能通过偶像得到终极真实。在这一点上,佛教不比基督教差,甚至更严格:不但偶像不是真实,连名称都最好不用,能说出来的都不是。基督教还有“神”的名,佛教到终极处,连“佛”这个名字定义,也不能执着。比如丹霞烧木佛,赵州“金佛不度炉,木佛不度火”,还有“佛之一字,我不喜闻”等等。

那为什么还要拜佛像,菩萨像呢?这是一种引导,因为佛教从来也不拿形象来代表终极,佛教对形象就没有特别的恐惧。对形象表示尊敬跟基督徒读经或者呼求神的原理差不多,形像的作用是心理引导与教育。佛教中的形象,差不多形象甚至每个形象的每个细节都有具体的教育作用。比如观音菩萨千手千眼,意思是谁都可以慈悲中得到帮助。人的敬拜,就是在接受心理教育和引导。在这个过程中,慢慢地放下自我执着,慢慢地向终极靠近。细说的话,里边有很多道理。简单地说,就是一种实现无我的训练方式。到了一定程度,就不许执着形象了。

在这个意义上,可以说多数基督徒还不了解佛教徒的“拜”跟他们的定义的“拜”是不同的。

在物理世界行动,我们要走路----走的是路,路可以让我们方便快捷地到达目的。在伦理世界行动,我们也一样要走路,比如处世经验,道德规则。在心灵世界行动也一样。从基督教的立场出发,圣经的教导就是路;从佛教的立场出发,佛经的教导也是路。要人敬拜唯一真神,不许有形象----这是基督教的路;人可以拜可以不拜,所拜可以有形象可以没有形象,无论有没有形象,拜不拜,修行的目标不是获得外力的认同,因此也不这些形式上----这是佛教的路。

无论谁的路,路都只是路,而不是目标。对这点,佛教徒似乎更清楚,因此不喜欢在这方面做文章批评别的宗教,甚至在佛教看来,大家各自走不同的路本来就很正常,根本不是问题。而基督徒则似乎(相较而言)对路的要求更苛刻,也更乐于拿自己对路的标准去衡量别人的。

 



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禾口
基督可以用真理和真理唯一性这个思路来理解。

佛教就比较玄。

我真的觉得定义很重要。比如苹果这个词,后面有具体的苹果概念。是苹果的这种水果,还是苹果这种手机。要说清楚的。否则语言没有意义。

什么是拜?是下跪的动作,还是渴望引导?还是渴望获得权势?都是要区分清楚的。

还有理性跟随和盲从的区别。理性跟随一般是是指知理服理,盲从是指不知道道理,瞎跟。但是问题来了,因为人有限。所以真理可能超出人的理解力,所以就要凭信心跟随了。所以这种情况下盲从也成为理性的行为,当信心指向的的确是真理。

所以一切回归到,有没有真理,真理是不是唯一的。

基督的逻辑是神是唯一的真理,而且真理是唯一的,所以是绝对真理,因为真理超出人的理解,所以人不能按自己的想象给神定形象。神包含真理和通向真理的道。因为唯一性就排斥其他。所谓拜偶像,就是偶像是假真理的意思。

不是辩论。就是说下我的理解。:)

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SwiperTheFox
我觉得拜佛也是一种练习, 对万物一切都心存恭敬的练习
W
WXCTEATIME
有真理,但没有绝对的真理,大家所谓的真理都是有缺省条件的。离开这些缺省条件,真理就不是真理了。
W
WXCTEATIME
这就佛经说的万物皆空的最简单明了的解释。
S
SwiperTheFox
根据你这个贴: 佛的定义是“一切真理”; 而佛法是“通向真理的道'; 而通向真理的道不是唯一的,
一灯可除千年暗
听说

对于犯过再大的错,做过再大的恶,很多信仰基督教的人都可以原谅并且热心帮助。但是如果一个人是信奉其他宗教的比如佛教,有的人就无法产生一点点好感,尤其是无法劝动之后。

无形只能通过有形来达到,基督教虽然没有神的画像来作为形象,但是圣经本身就是基督徒所崇拜的,实质上也就是神的形。所以还是拜的有形的神,虽然不是画像。

佛教虽然有时候拜的是有形的塑像,但是其代表的也是佛经传承的佛教的内涵,从这点来说,基督教和佛教也是相同的。但是佛教徒拜的更是自己的本来佛性,而基督徒一般不会把神理解自己,而是自己之外的神。

 

禾口
其实说到真理也是要定义的,什么是真理?

基督描述的真理就是,生命的源头。

对于人比较能感受这个真理,是因为战胜死亡是人生命的最大利益。所以比较容易体验这个真理。在这个超越死亡的大目标下,其他都显得不重要了。

佛法我感受的最后目标也是超越死亡,或者看不见死亡。没有看到其他的可以称为真理的目标。所以我没法体验多个真理存在。

 

W
WXCTEATIME
我觉得你喜欢把简单的事情复杂化,我个人喜欢把复杂的事情简单化。所以我们俩讨论问题可能会很吃力;)
禾口
基督徒有圣灵内驻,灵肉合一的说法。:)

关于罪。基督徒认为,肉体就是最大的罪了。没有和神连接的生命就是向死的。罪的工价就是死。和神连接了,肉体就是成为承载来自于神的真正生命的器皿,传递爱的管道。实际上就是直接需要放空老我了,当然不是那么容易。所以也需要灵修。

就是解释下原理。

禾口
我觉得我在简单化啊。可以说下你更简单的可以理解的模式。

我就是希望有逻辑的思考。

W
WXCTEATIME
世间没有能独立存在而不灭的东西,所以我们说真理是相对的,它需要借助其他事物的存在才能成立。
s
stonebench
理解得挺好。

把帖子里边的“基督教”换成“佛教”,那么俺觉得与俺主贴说的基本是一回事。

“佛教”的“玄”,只是因为用了另一个方法体系。

禾口
嗯。看到几个信息

1.世间没有能独立存在而不灭的东西---这个是信念,没法证明。和基督说神存在理由一样。

2.有真理。但不知道具体指向。

不是辩论。就是尝试理解下,佛教的运作原理,解决问题的目标。

s
stonebench
这个可以有:)
s
stonebench
“基督教虽然没有神的画像来作为形象,但是圣经本身就是基督徒所崇拜的,实质上也就是神的形。所以还是拜的有形的神,虽然不是画像。”

还有神的名。

是名,就必定不是神本身。

但基督教,或者多数基督徒,就止于名,不再辨析了。

道成肉身、神的话。。。这些概念,只要向前推一步,就会否定很多基督徒的成见。俺猜,这也是他们不愿意再进一步的原因。

禾口
基督对真理有明确的,生命的光,战胜死亡。佛法有没有明确概念。

而是佛就是真理,真理就是佛。的循环定义?

禾口
成见是唯一性造成的。排他。

圣经里说了耶稣是唯一的道。

不过也因为耶稣再来,以色列全家得救,再是不是还有其他道的认知上有分歧。

其实对啊,错的,都是人的有限造成的,圣战啥的就是人借神的名。

 

老键
我认为佛教和基督教基本是互洽,而不是互代,所以不必两者间一一对应比较印证。基本认同石凳兄之言,除了一点

“真神外在于人”- 这是对基督教的误解。见哥林多后书13.5:

“你們要察驗自己是否在信仰中,要考驗自己。難道你們不了解耶穌基督在你們裡面嗎?除非你們是經不起考驗的。”

 

中间小谢
如果佛教衹剩下净土宗,為了自圆其说也會發展出像基督教那樣的教義。

但博大的佛法把净土浸润在无限的空性之中。

W
WXCTEATIME
佛教是让人看淡生死,不能因为看淡或看重生死而胡作非为。佛教的核心是因果和轮回。
爱城小鱼
石兄所说的基督教和佛教是两个体系,我太同意了。

我认为他们的终极指向不同。圣经中耶和华是唯一真神,即造物主,他就是道路真理生命,他厌弃的偶像是除神之外的所有,无论是人自己,他人还是别神抑或他物甚至自然,因为一切都是他造的,人若崇拜只能是他。这一终极指向决定了基督教的排他性,即真理的唯一性。 基督教中人如何得到真理呢? 唯一道路就是信心也就是救赎,而不是单凭借行为,因为行为背后是信心。关于信心和救赎又是另一个大问题,简单一句是完全不能说清楚的。

佛教中的佛性指向人性,佛性否认真理的唯一性,亦可以这么说,他认为真理是相对的,一切出自于本心,而本心就是无常,他所指的偶像不是终极真理,但是若这样,崇拜又有什么意义呢?这也是我对佛法一点点浅薄的疑问。

因为这个疑问,所以我以为佛教解决的是人如何活即如何得到智慧的问题。佛教更贴近哲学,而不是宗教。

 
一灯可除千年暗
嗯, 佛教的“灵”存在于万事万物中而不是自己的肉体中,当然也可以说在肉体中,但不舍弃肉体反而不能得到“灵”
一灯可除千年暗
应该不会,净土宗首先要信的是自己,基督教首先信的是神
庄文雅
基督教的神和信仰简明,容易操作;而佛教不容易理解,大概要靠悟性。
禾口
佛教因为有轮回和因果论,所以也是有不需要验证的前提信念的。所以也是要凭信心的。

还有差异是,佛教因为因果论,轮回,在修炼时的动力其实时源于恐惧的,因为怕报应,因为怕不好的轮回。最好能放空自己修成佛。当然佛本身的意义是不太明确,好感知的,一感知就不空了。所以比较玄。当然玄也能镇住人的。

基督教就是说在爱中没有惧怕。信神得到爱,获得保障,就没有惧怕了。所以信心就是一切了。

 

禾口
基督的圣灵也是不止在肉体中。只是说凭着信心可以让圣灵进入了。

所以基督徒的成圣(复活)之路,不是重肉体死亡开始,是从立志信主开始了。

一灯可除千年暗
有进就有出,属于因缘法。佛教所谓的“灵”是本来就在,遍满世界,不管信不信。
S
SAR
无形只能通过有形来达到。哦?
S
SAR
互洽vs自洽
爱城小鱼
一灯兄,在基督徒看来,圣经是神的话,是神默示给人的,他是人认识神的重要但不是唯一的通道。所以基督徒崇拜的是圣经中的耶和华,

不是圣经本身。

一灯可除千年暗
这样说也没错

基督教徒可以说崇拜的对象是圣经里的耶和华,那崇拜偶像的也没有真正崇拜那个偶像,也是崇拜偶像所代表的东西。

除了圣经里神说的话,还有什么其他方法认识神?应该还是神指出过的方法吧 - 人也没这个能力 - 只是没有包括在圣经里面?

一灯可除千年暗
有啥问题?
一灯可除千年暗
本心是恒常的

一般意义上的意识心是无常的。“心”在不同的佛经里的意义可能不同。如果说“本心”或者“真心”,一般是指真正的佛性,其无生无灭,不增不减,恒常不变,人人具足。一般人说的意识心不是”本心“,但是又源自“本心”。崇拜佛就是崇拜自己的”本心“。

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stonebench
这不像你啊,禾口

“没有明确概念”。。。。

依这个逻辑,不了解基督教的人都可以说基督与神也没有明确的概念,也是在循环定义。

但事实不是这样。他们做这样的诊断,是因为不了解基督教,而不是因为基督教真的没有明确的概念,对不对?

 

 

s
stonebench
谢老键兄补充

俺说得不够清楚。主要是指在思维方式上,不同的东西侧重其各自独立的属性。

s
stonebench
精辟!
s
stonebench
俺看相反,如果基督教中有人跳出

“因为神是唯一的,所以要信神;要信神,因为神是唯一的。”这个循环,给神的唯一性一个合理的解释,基督教就会学净土宗。

 

s
stonebench
不,不,小鱼兄,你严重地不同意:)

“佛教中的佛性指向人性,佛性否认真理的唯一性”

这种看法是从哪里来的?

崇拜的形象不是真理,为什么要崇拜?这个问题很好。俺反问一下你就明白了:

小鱼兄你开的车从来不是你的目的地,为什么要开车呢?

要走的路也不是目的地,为什么要走呢?

你读的圣经也不是神,也不是天国,为什么要读呢?

因为这些形式有帮助。

s
stonebench
因为容易操作,所以更难;因为难,所以更容易:)

其实两者差不多难,差不多容易,都要看悟性。

 

s
stonebench
净土宗的理论不需要在第一因上止步因此也不会陷入循环。基督教如果换一个思维方式也不需要

但二分,就没有办法了。必然陷入循环,跳过逻辑,反复强调“信”。

s
stonebench
必须赞老键兄!这等胸怀与见解的基督徒不多见。
爱城小鱼
这么说吧,在基督徒眼里,想要认识神,读圣经是必须的,但是仅读圣经是不够的。
爱城小鱼
石兄太狡猾,俺是严重同意佛教和基督教是两个体系,严重地不同意他们是对立的。

对佛教我是个门外汉,但是众人皆可成佛,人性中藏佛性的说法应该没错吧。佛性中的空性又是什么?恒常唯一吗?人崇拜的偶像到最后发现是个完美的自己,这还是那个彼岸吗?那人自己的源头又在哪里?这好像又是佛法不太关心的。所以也可以说佛性不关心真理的唯一性。石兄的意思是崇拜就是一种形式,但形式背后总有目的吧?佛教中偶像崇拜的目的是什么呢?至于开车的例子,更让我迷糊了,你开车通常都没有目的地吗?还有,圣经是本来就不是神 ,但是圣经中有神啊,为什么不读?

s
stonebench
小鱼小鱼,你的问题很好,有的答案俺的帖子里已经说了。

可能不是这个主贴。

佛性空性是一个。细说纠缠不清,就粗说吧:比如神,每个基督徒都蒙神的恩,他们的心中都有神(参见本楼老键兄和禾口兄的回贴)。我们能不能说,每个基督徒的神不一样?不能。虽然神是一位,但是在不同人身上,给他们的指引和恩典是不同的。对不对?恩典与指引是个性,是具体的;神是共性,是一般的。在这个意义上,用佛教的说法,就可以说,神有空性----一般的,不随具体现象变化而变化的属性,就是空性。

这是基督教中的例子。只不过,基督教不关注这些,因此也没有发展出细致的理论。但只要你拿个性与共性比较,就立刻会得出这个结论。

反过来,有这个结论,意思也不是“神是空的”,或者“神不存在”。

同样地,佛性的空性,也只是因为具有不变的特征,才叫空性。再同样地,叫空性,也不等于什么都没有。不是什么都没有,又不叫神,那是什么?小鱼兄如无兴趣,俺说了也没用。如果有兴趣,自己找答案比俺说更有益。

“发现完美的自己”,听起来就很鸡汤。俺很少听到讲佛教的人这么说,如果是严肃地讲解修行的话。严肃一点儿、粗暴一点儿的说法,俺觉得是“消灭糊涂的自己”。不好理解的话,可以用基督教的思维,理解成“觉察人的罪性,并且克服超越它”。

崇拜的形式当然有目的。俺已经说过了,崇拜不是把偶像当成绝对的真实,而是向榜样致敬,洗涤心思中的陈垢。跟读经、聚会没啥本质差别。前两天在哪里看到,好象是教皇说的,大意是“形象是给不识字的人的教科书”。佛教的形象的道理更深一些,但能理解“太初有道”就应该可以理解“太初有象”,原理差别不大。

你的“迷糊”是因为你假设佛教徒拜佛没有目的地。现在应该清楚了,拜佛有目的,可以是功利目的,也可以非功利目的,还可以是两者都有。