越俎代庖:和小丸子较真并添堵

悟空孙
楼主 (文学峸)

对疫苗安全性的担忧是完全合理的,任何注入身体的化学物质都有很多副作用,更何况这种“大跃进式”产物。

医药公司逐利也是事实,但同时,我相信他们也承担相应的风险,如果疫苗无效或出现大面积的副作用,他们吃不了兜着走,别说赚钱,不陪个倾家荡产算他们祖坟冒青烟。他们会隐瞒一些数据,但在这样一个用于全世界人群的产品里颠倒黑白,这个胆子也忒大了些。95%有效性我从来就没有真当回事儿,即便流感疫苗50%的有效性,我每年都打。

“46000参加,死亡1200多,1000多种程度不同的副作用,为何不让公众知道。FDA怎么就通过了呢?”

听着好虾仁,也难以置信。不知道这个消息来源是哪里,直觉上不太靠谱。如果属实,那1200死亡的家属还不把辉瑞告上法庭让它破产?貌似最近辉瑞的股票还涨了一点呢。

较真,就看原始资料。公布的资料中有一个报告:SUMMARY OF CLINICAL SAFETY (confidential)

报告显示,在2020年10月23日之前的第一第二期实验阶段,没有受试者死亡。(这是疫苗通过FDA认证的关键)

There were no Phase 1 participants who died through the 24 August 2020 data cutoff date and through the unblinding date.

There were no Phase 2 participants who died through the data cutoff date of 02 September 2020.

There were no Study BNT162-01 participants who died through the data cutoff date of 23 October 2020.

在注射第二剂后,共有8人死亡,其中实验组3人,对照组5人。

From Dose 1 to 1 month after Dose 2, there were 3 deaths in the BNT162b2 group and 5 deaths in the placebo group during the blinded follow-up period

从注射第一剂到数据解盲,共有29人死亡,其中实验组15人,对照组14人。(总人数43857人,实验组21926人,对照组21921人)

From Dose 1 to the unblinding date, there were 15 (0.2 per 100 PY) deaths in the BNT162b2 group and 14 (0.2 per 100 PY) deaths in the placebo group.

 

这个表格中列出了受试者至少一种不良反应(副作用),共有36页(pp.120-155)上千种症状!恐怖吧?但注意,这些不良反应是实验组和对照组所有受试者的反应总和。此外,实验组出现的不良反应总体与对照组无显著差异,只是实验组有不良反应的人数多,主要表现在正常的疫苗反应,如:发冷(实验组1368人,对照组121人);虚弱(实验组1466人;对照组379人);注射区红肿(实验组 185人,对照组29人)等。在致命性副作用方面(life-threatening),实验组有48人,对照组有54人。而某些不良反应对照组人数略高于实验组,如:免疫系统疾病(实验组23人对照组34人);感染(实验组417人,对照组499人)。值得注意的是,有302种(老眼昏花,36页一行行的数数可能有误)副作用只出现在对照组中。

另外注意:报告中的“副作用”原文是adverse event, 不是“side effect”,也就是说,事件的发生和注射疫苗只存在时间上的关联,不说明逻辑上的因果,否则无法解释对照组placebo的“effect”。相对于4万多受试者,实验过程中出现的上千种症状,绝大多数零星个体反应不具备统计学意义。

在实验和对照组的死亡案例中,资料还分析了致死原因。

由此可见,这次疫苗的研制还是比较严谨的,当然很不完美。至于辉瑞为啥不一边试验一边同时公布这些数据,恐怕没有法律上的强制要求,药厂自然不会随意发布他们的“商业机密”。

我个人的看法:这个世界本身就很不完美,甚至往往很邪恶,但是,面对突然的病毒威胁,承担起责任抵抗病毒,值得让人敬佩。至于背后是否有阴谋,我个人倾向于持乐观态度,如果这是某个狂人或机构为控制整个人类而试图改变DNA,或者用全人类的未来作赌注发财,那这个世界彻底烂透了,没有希望了,也没啥值得留恋。如此,我打疫苗就算自我了断吧。

另,我本人打了三剂辉瑞疫苗,目前为止没有任何反应(knock on wood)。前些时候打了带状疱疹疫苗,躺平一天。

小结:面对纷乱复杂的世界,我选择蛋定,做好最坏的打算,用最佳的心态去接受一切的未知。

未完的歌
赞专业解读数据
核桃小丸子
猴哥,给我添堵一点没毛病,你和傻哥用数据把我驳倒也点赞,因为我一点不重要,我也不跟谁较劲非辩出谁对谁错

我对了,一点没成就感,我错了,那我就说我草率了。

我的重点一直没变。

1 如果不是那个组织赢了官司,我们可能永远也看不到这些数据,也不会引起这些哗然和讨论。

2 对于一直打击压制讨论疫苗副作用声音的官方和媒体蔑视

3 隐藏这些数据,号称安全骗公众信任,引诱民众打针,政府卫生官员带头污名未接种疫苗的人群恶心

4 在对不同个体有生命健康风险的情况下搞强制,是邪恶透顶。

猴哥提到万一死亡了告FDA或者药厂,首先本人死了,也没机会自己告了,另外猴哥可能忘了,FDA和药厂都有免责,打的人生死自负,而且FDA去年夏天就修改了标准,打针2周内死亡不算疫苗致死。即使这样,你看看目前为止,官网上公布的还是有上万人的死亡数据。这些人告谁去?

猴哥打了三针感觉良好,那些都扎了好几针,目前感觉良好的。God bless you。

那些打了针去天堂的,我不知道能不能安息。

猴哥很好学,如果有时间看看这个人对报告数据的分析,20分开始到45分钟,没时间就算了。

 

 

f
firstuncle
都接受一切了你连辩论的基础都没有了,四两不是总能拨千金
雪晶
我不管你发什么,要多露面~~~
核桃小丸子
所以啊,如果你无意的伤害了我,我可能愿意接受后果,但你蓄意的欺骗我的感情,我有权选择跟你死磕不拉倒:)
未完的歌
我从20分钟开始看了一下。此人有点误导,开始提的是瑞辉的报告,后面数据引用的却是来自 VAERS的,关于VAERS的数据

在一叔做的那个视频里,我以前讨论过。

VAERS的数据库由人们自行上报的,任何人都可以向VAERS报告不良事件。

数据是不完整、不准确、巧合或无法验证的信息。

https://bbs.wenxuecity.com/culture/528515.html

VAERS 免责声明。

Disclaimer

VAERS accepts reports of adverse events and reactions that occur following vaccination. Healthcare providers, vaccine manufacturers, and the public can submit reports to the system. While very important in monitoring vaccine safety, VAERS reports alone cannot be used to determine if a vaccine caused or contributed to an adverse event or illness. The reports may contain information that is incomplete, inaccurate, coincidental, or unverifiable. In large part, reports to VAERS are voluntary, which means they are subject to biases. This creates specific limitations on how the data can be used scientifically. Data from VAERS reports should always be interpreted with these limitations in mind.

The strengths of VAERS are that it is national in scope and can quickly provide an early warning of a safety problem with a vaccine. As part of CDC and FDA’s multi-system approach to post-licensure vaccine safety monitoring, VAERS is designed to rapidly detect unusual or unexpected patterns of adverse events, also known as “safety signals.” If a safety signal is found in VAERS, further studies can be done in safety systems such as the CDC’s Vaccine Safety Datalink (VSD) or the Clinical Immunization Safety Assessment (CISA) project. These systems do not have the same scientific limitations as VAERS, and can better assess health risks and possible connections between adverse events and a vaccine.

Key considerations and limitations of VAERS data:

Vaccine providers are encouraged to report any clinically significant health problem following vaccination to VAERS, whether or not they believe the vaccine was the cause. Reports may include incomplete, inaccurate, coincidental and unverified information. The number of reports alone cannot be interpreted or used to reach conclusions about the existence, severity, frequency, or rates of problems associated with vaccines. VAERS data is limited to vaccine adverse event reports received between 1990 and the most recent date for which data are available. VAERS data do not represent all known safety information for a vaccine and should be interpreted in the context of other scientific information.

VAERS data available to the public include only the initial report data to VAERS. Updated data which contains data from medical records and corrections reported during follow up are used by the government for analysis. However, for numerous reasons including data consistency, these amended data are not available to the publi

核桃小丸子
你还没我了解猴哥,你唱一千首小调他不会动容,我一较真添堵,猴哥就有操起烧火棍的劲头:)
核桃小丸子
要不你来求证是不是这样?

仔细研究一下是不是如文中所说:“疫苗副作用事件报告系统(VAERS),任何可以上网的人都可以随意添加到VAERS的报告列表中。” 你随意添加个试试?医生每个案例添加都要至少两个小时以上!这还是熟悉流程的情况下。任何虚假报告会面临吊销执照。

还不错啦,老美还有坦诚的一面,承认有死亡,要不你找找加拿大关于疫苗死亡的数据和报告,在哪里能找到,呵呵~

f
firstuncle
这就是他们坏的地方,记得fully 疫苗的定义意味着什么吗?歌走两步解释一下
悟空孙
不同观点能展开讨论是好事儿,不在乎谁对谁错,也恐怕永远没有对错

1. 我也支持弄清真相,欢迎讨论,更鼓励去挖掘原始的第一手资料,但不要拿媒体尤其自媒体的东西当证据。

2. 我没看见官方对讨论疫苗副作用有打压,部分媒体有,也有媒体支持讨论,至少本地报纸正反两面的声音都有。

3,反对强制执行。好像没有哪国包括墙国强制疫苗。至于没有疫苗卡不可以出入,算不算强制,恐怕每个人看法不同。

药厂免责是有前提的,就是不隐瞒事实,不用虚假信息欺骗受试者。如果药厂违反这些准则,死者家属一定能告倒药厂,律师也会像苍蝇一样盯着药厂。

视频看了,想强调两点:首先,媒体解读极其不专业(解读统计报告是一项专业工作)。整体副作用——你不能把实验组和对照组所反映的总体事件当成疫苗副作用,更不能把不具备统计意义的事件归咎于疫苗。不能只看有反应绝对人数不考虑整体受试人数。其次,病毒在变异,变异后疫苗的有效性下降是众所皆知的,这不是推翻之前有效性的根据。

我不是为辉瑞辩护,只希望大家理性看待。是有人打了疫苗死亡,也有用了placebo死亡,这里面的逻辑因果是什么?如果说因为打了疫苗去天堂,那placebo也是致命的吗?

没错,截至2022年2月14日,美国共有12775人在接种疫苗后死亡,恐怖吗?但如果考虑总共有5亿5千3百万人接种,死亡占总人数0.0023%,就不奇怪。(美国2020年正常死亡率是千分之8.8)。所以,单独看一个绝对数而没有相应的参照对象,既不科学,也是自己吓唬自己。

 

 

未完的歌
这么说吧,

当瑞辉公布报告以后,你说“46000参加,死亡1200多,1000多种程度不同的副作用,为何不让公众知道。FDA怎么就通过了呢?”,让我感觉瑞辉原来隐瞒了这个数据,现在公布了。

虽然我如猴哥一样心存怀疑你说的这个数据来自报告,但我没去看瑞辉的报告,直到猴哥分析了瑞辉的报告后,我才知你说的数据不是来自这个报告。来自哪里我也没兴趣的调查。直到你贴出这个视频说解释这个报告。

但当我看这个视频时,才发现,此人拿出报告说分析报告,却没有用报告的数据,而是用VAERS的数据,显然是误导,让不注意者又以为数据是来自于瑞辉的报告。

你知道,我想说什么了吧。。。

土豆-禾苗
猴哥归小丸子管理 三哥归雪晶管理 :))
未完的歌
想问一个简单的问题,”46000参加,死亡1200多,1000多种程度不同的副作用“ 的数据到底来自于哪里啊。。。
未完的歌
瑞辉的报告可是说“在注射第二剂后,共有8人死亡,其中实验组3人,对照组5人。” 。

从注射第一剂到数据解盲,共有29人死亡,其中实验组15人,对照组14人。(总人数43857人,实验组21926人,对照组21921人)

悟空孙
错,用词不当

不是管理,是修理 :)

悟空孙
总共有29人死亡,其中实验组15人,对照组14人。
悟空孙
表贬低加拿大,加拿大每个省各自为政,

安省统计: As of February 27, 2022, there are 17 reports of death temporally associated with receipt of COVID-19 vaccine that met the provincial surveillance case definition.

全加拿大,截至February 25, 2022, a total of 304 reports with an outcome of death were reported

a
ahniu
强迫别人打针才是问题。

(发自我的文学城离线浏览器)

悟空孙
强迫的定义是什么?能否举个例子?

不打不能上飞机?不能去饭店?

石头村
不打丢工作算不算?
核桃小丸子
石头,看来猴哥认为只有把人按在地上强扎算强制,失去工作,不能领失业保险两头堵让人没活路不算。
核桃小丸子
150页,大量的数据,我们可能没有人全看了报告,

要不你看别人整理的吧,具体哪页我也不知道,应该在那个网站都找的到。

从第4分钟看到第15分吧。

 

风森读书声
有幅画两组人望着对方心说他怎么还没死。强制疫苗肯定邪恶,可若没疫苗,这么两年折腾下来世界死亡人数早飙高出宇宙医院瘫痪

大伙儿关注疫苗后遗症,那得了新冠的后遗症不可怕么?最新研究一部分得新冠的人群脑雾及严重的前列腺问题,轻的精子损伤,重的前列腺癌,这不是非黑即白的事儿,各有各的理,权衡轻重做选择,反对强制,就这么简单

未完的歌
听了一下,你搞岔了。他说的不是实验阶段的数据,而是瑞辉疫苗2020年12月授权使用后的状况,

报告说从2020/12开始到2021/3月,全球有42086不良反映报告,其中1223fatal。

这期间到底打了多少针,不知。有兴趣的人可以去查一下那个期间的瑞辉的全球注射量。

5.3.6 CUMULATIVE ANALYSIS OF POST-AUTHORIZATION ADVERSE EVENT
REPORTS OF PF-07302048 (BNT162B2) RECEIVED THROUGH 28-FEB-202

https://phmpt.org/wp-content/uploads/2021/11/5.3.6-postmarketing-experience.pdf

 

悟空孙
丸子啊,还是要自己看第一手资料

视频中的文件叫Cumulative Analysis of Post-authorization Adverse Event Reports,这里下载

https://phmpt.org/wp-content/uploads/2021/11/5.3.6-postmarketing-experience.pdf

没有150页,不长,共29页加9页密密麻麻的LIST OF ADVERSE EVENTS OF SPECIAL INTEREST(就翻译成副作用清单吧)

分析如下:

该报告数据是辉瑞疫苗被批准之后世界范围内接种的统计结果(不是实验数据),共计死亡人数1223人(截至2021年2月4日),请对比美国截至2022年2月14日死亡人数:12775(0.0023%)。不必惊恐吧?

还是那句话,解释统计资料是一个专业活儿,外行凭一腔热血恐怕是盲人摸象。

悟空孙
这是事实,但据我所知

目前受影响的是少部分政府公务员和医护人员。

我反对强制,但是同时作为病人希望我自己的医生是打了疫苗的。所以这不能以一个简单的结论加以批判:政府强制接种。

谁都不知道,如果没有大面积的接种,今天的死亡人数是多少。有认识三个在不同地区医院ICU工作的护士,她们都说,新冠去世的人中,85% 没有接种过疫苗。

香港疫情数据出来了,死亡率是美国的五倍,原因就是很多老人没有接种疫苗。因为有报道接种疫苗后死亡,所以很多老人不愿意接种。由于老人接种疫苗率很低,所以香港新冠死亡率已升至全球最高,每百万人口为25.5人。去世的人当中90%以上都没有接种过疫苗,多数是60岁以上的老人。相比较,新加坡70岁以上的人群接种疫苗率超过90%,所以每百万人的新冠死亡率,大约是香港的1/13

老键
悟空研究得好仔细,这是出于大爱,丸子若还不感化(我都感动了),只能揣着俄国护照去乌克兰 - 一路走到黑了
悟空孙
是这个理儿。任何决定都不会让所有人满意,只能看大方向。
悟空孙
谈不上研究,只是较真,较真。。。
核桃小丸子
猴哥,你越来越像主流媒体的播报员了,因为有报道,因为有报道,因为有报道。
核桃小丸子
老键,你就甭添油加醋了,我确实多此一举,祝福所有人永远健康。
核桃小丸子
好,你是对的,其实是到2/28日。我只想问几个问题,如果不是被逼输了官司,我们能看到这些数据吗?

2020/12-2021/2月,你打针了吗?恐怕你的第一针要4-5月吧?如果你或者其他人,在打针之前知道这些数据和各种具体的严重副作用,会不会斟酌?

他们一边压着资料,一边狂打,还搞强制,甚至通过了儿童授权,这都合情合理。

难道真像猴哥说的,凡事看大方向,小概率的可以忽略不计。

 

悟空孙
查到截至2021年三月全球接种人数

3亿5千8百万,死亡率为0.000341

核桃小丸子
好吧,猴哥,我是个盲人摸象的外行,你都是对的,得新冠死了几十万了,疫苗就送走一万多,我方向感太差,小题大做瞎惊恐了。
老键
这有个思路问题,别人劝我别打疫苗,我绝对认为是好意,是为我着想;别人劝我打疫苗,我也绝对认为是好意,是为我着想
核桃小丸子
老键,按理说我没打疫苗,也有特效药防身,不需要狗拿耗子,我只想提醒,人家想藏起来永不见天日的就是不想让你知道的事情

我没想到,竟然没人疑惑愤怒,还替官家找各种借口来给我上课,图样图森破。

真真印证了那句,皇帝不急太监瞎着急。

数据能瞒着你,你们没想过,疫苗成分就不能瞒着你吗?

到现在,谁知道疫苗里都有啥?商业秘密嘛,除非哪天再来个法庭令让公开。

 

 

悟空孙
恐慌是正常的反应,理解

如果你告诉我,疫苗有1千多种副作用,有1千多人死于注射疫苗,我也会恐慌。但是对事实真相的了解有助于减少这种恐慌。事实是:1千多种反应出现在4万多受试者身上,且双盲试验中对照组的反应和实验组没有实质差别。死亡人数两组只相差一人。而1千多的死亡人数是基于全世界的接种人口,这么看,是不是不值得恐慌了?

当然,如果现在针对奥秘克隆,面对那么多不良反应,再让我打疫苗我不会那么坚定了,但一年以前,看到印度的惨状回想起当初武汉的情形,即便我看到辉瑞的报告,我还是会毫不犹豫的打针。

辉瑞为什么不及时公开资料,资料上还注明confidential?如果法律没有要求一个药厂公开资料,你作为老板你会主动公开这些资料吗?我不会。原因除了涉及自家的商业机密,主要还是担心外行随意解读带来的恐慌和负面影响。

C
CLary
对照组打的是盐水为啥也有死亡
d
daxigua01
非常好的专业解读
d
daxigua01
说明死亡原因有很多,和疫苗本身并无太多关系,即使有差别,也要数据统计是否有显著意义
C
CLary
对,所以对照组的死亡数字等拿来和试验组比较,就毫无意义
核桃小丸子
猴哥,我吃了一顿饱饭后豁然开朗,不恐慌才是对的。

普通人该咋过就咋过,让那些医生,病毒学家看数据颤抖去吧,1千多种副作用也没啥,顶多是过去完成时,现在进行时,将来进行时,1千种之外的将来可能时。

既来之则安之。

p
polebear
号外:CDC 有关怎么戴口罩的最新指导

悟空孙
我的专业与医学无关,但是

解读大量的统计数据是工作的一部分

悟空孙
对照组存在的意义是什么呢?

假如对照组的死亡数字对比实验组有统计学意义,那就说明疫苗有问题

核桃小丸子
听CDC的没错啊:)
石头村
大师兄,如果你认为疫苗有效地保护了你,你不应该害怕没打疫苗的医生啊!

其实这是包括两个问题:一是疫苗是否有效?另外一个问题是如果有效,并没有副作用,是否政府就有权强制?其实说穿了,就是政府是否有权力将它认为好的东西强加在个人身上。

石头村
大师兄这个算法简单粗暴了。见我上面的回帖。
悟空孙
我不跳你的陷进:)

我没有认为疫苗100%有效,我相信大约有60%有效,哪怕90%有效,我这种弱不禁风的,也要防那10%的万一对不?

简单回答这两个问题:疫苗我认为有效,但离完全有效差距很大,可以说没有一种疫苗完全有效,哪怕很成熟的肝炎疫苗,即便我打了,也不等于我回国可以到街边小店胡吃海喝。

政府没有权利强加,但也不可一概而论,政府认为税收是好事,就能强制征税,虽然我们都不喜欢。当然这个比喻不恰当。不过我真不认为这次有多么强制,目前实施的是疫苗证和医护人员政府部分机关,不接种就无薪放假。没听说强制青少年接种。如果全民投票,真不好说支持哪一方的占大多数。

文革传人
谢谢猴哥分享。许多细节以前真不知道。问好。