关于合理性

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nolie
楼主 (文学峸)

军大衣下面被游街,扯出了一个合理性的二义问题。

八十年代前,对合理的词义几乎是集体无意识。我们的价值体系是唯一的和超验的,而且是战国后几千来我们的文化主流传统。合理就是基于这唯一超验体系下对一切客观的主观判定。但因为这唯一超验,所以主观与客观就自然统一自洽而无容值疑了。

这也是众多中国人华人的思维出发点之一。

八十年代初开放潮的一个最重要的冲击是存在主义哲学的引入。很多人或许都记得那句基本观点,“存在即是合理”,但多少人真接着思考的它的本意并融入了自己的思维方式,就值得一个大大的问号了。毕竟,这是对中华文化集体无意识的一个根本性否定,迫使我们重新分隔客观的存在合理性和道德价值判断的主观合理性。

然而,我们并不是对独立于价值体系之外客观存在合理性天然缺失。在百花齐放的诸子时代,老子即有,“天地不仁,视万物于刍狗”。只是数千年之后,我们被洗脑而狂妄于万物之上了。

 

 

浅路明
“存在即是合理”根本是老一代人德文不好英文不好理解能力不强,把黑格尔翻译错了造成的误解。

根本不是黑格尔的原意。中国人一贯治学不严谨,几千年就是引用引用古人,来点儿赋比兴,基本上没有科学,也谈不上哲学。所谓20,30年代的学者,对刚刚接触的现代科学哲学,理解的比较有限。

浅路明
天地不仁,视万物于刍狗是老子的世界观,不是普世世界观。不是每个人都把它当真理。
浅路明
黑格尔的原话是What is rational is real; that which is real is rational。
浅路明
所谓real并不等同于existing

这里有对real的解释

What does Hegel mean by “real”? Frederick Engels’ explanation is worth recalling: “But according to Hegel certainly not everything that exists is also real, without further qualification,” [and citing Goethe] “In accordance with all the rules of the Hegelian method of thought, the proposition of the rationality of everything which is real resolves itself into the other proposition: All that exists deserves to perish.” (Ludwig Feuerbach, 1886)

https://www.ethicalpolitics.org/ablunden/pdfs/rational-real.pdf

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2008VGirl
看完这段英文觉得存在即合理翻译也不算错,或误导
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borisg
他的理论里,存在这个术语跟我们平时用语的存在的不是一回事。
b
borisg
合理也和我们平时说的合理不是一回事。
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2008VGirl
那你再展展?
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sansemao
其实细想想,翻译得很棒。不是吗?什么是“存在”?是物理存在还是

唯心的存在。有意思。谢谢科普。

清水胜浓茶
凡是其存在是理性的东西,其理性是真实的。

或:如果存在是理性的,则该理性是真实的。

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zhuangqiushui
又把中国人批判了一通。。。翻译本来就是在理解的基础上翻译的吧?这么多年过去都考验过了

如果偏差太远早有人出来纠正了,再说黑格尔不是德国人吗?那英语也说不得准了,得会德语的出来解释

清水胜浓茶
没看过这句话的上下文,但是感觉是针对什么是真实什么是虚假(抑或虚拟)世界做出的某种判断

他的意思大概是,理性和非理性,并不一一对应真实和虚伪; 真实的一定是理性的,但是反之并不一定成立。

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zhuangqiushui
我觉得军大衣真是冤死了。。哈哈,她也是活该,想骂人不好好骂就是这么个结果

回头又读了一下找找她有没有说“存在就是合理”这句话,大概这句算是吧:“一个快速运转的主流社会,必然会甩出去一些不能与时俱进的人”,她说了这现象存在,可是并没有说这是合理的啊。。。话说了一半然后又拐到别的地方去了。。然后你们就帮她引申到“天地不仁”什么的了。。

 

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goingunder
请教

黑格尔是个理想主义者,For Hegel, Rational means Reason, and Reason rules the World. 黑格尔认为现实是绝对真理, Real is Rational, and the Rational is Real。联系黑格尔,我同意sansemao 这个翻译可以呀。你反对的理由在我看来不充分。不过我也不懂哲学,请教。

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nolie
我基本上是说合理在Ontology和Ethics两个范畴上的语意是不同的

在Ontology这一个范畴里,我觉得黑格尔的绝对精神、老子的天地、和基督教神学哲学里某些派别的上帝意志,有相当的相通性。

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2008VGirl
LOL,没办法话说出来了就只能任人解读了
军大衣
反正我痛快说过了,爱咋解读就咋解读吧;)

妳说的再周全,只要人们想说点啥,都会借题发挥表示一下自己的三观。我吐槽而已,一不是写论文二不拉选票,就给大伙一个聊天的由头吧。

更何况我没有骂人。被运转机器甩出去的人,需要不需要同情怜悯?事情并不是绝对的,比如中国那样的情况,“弱势群体”应该多关注,有些社会呢,主流话语为了求高尚把“弱势群体”成天挂在嘴上搞得会哭的孩子有奶吃,在我看那不如少说点——知道法国左派PS党如何倒台的吗?因为他们拼命争取非法移民,难民(这是最弱的群体)的权益,以至于不再能代表法国人民(包括工人农民)的权益,把自己拔太高(尚)了,失去了土壤于是飘走了。。。白左就是这么来的,有的时候,白左的高高在上的怜悯和反向崇拜,对真正在困苦中挣扎的人来说是一种冒犯甚至侮辱。这点上,我跟咪呜的观点是一致的。

至于那部电影,我没看,无法评价,但是讴歌底层边缘人的东西确实看太多了,就像天天让你吃同样的饭,心里有点抵触也挺正常的。相反我不抵触关注弱势群体的不矫情的国产作品。不过,或许美国情况不同,是不是好莱坞衣香鬓影拍的也太多了,所以这类影片倒是清流。法国人自己都说戛纳金棕榈片通常不好看,,,我还是指望奥奖影片是“好看”的。

苗盼盼
黑格尔的意思是,一切精神挂帅,唯心挂帅。

真实的都是精神的,精神的都是真实的。

他的"合理"不是我们通常说的"合乎公众道德规范",而是"合乎唯心判断这个根本道理"。他没有做道德评判,而只是说物质世界与精神世界密不可分。

咪呜
你小资,你蔡阿姨,你就希望和喜欢好莱坞商业片,关注臭皮囊,没有灵魂探索

还是精致的利己主义者

这都哪儿跟哪儿啊

反正他们就是这样说的

名校FAN
嗯,盼盼说得好!懂了.哈
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zhuangqiushui
你后边还有什么“懒得说了,很难保持尊重”,

可不就是准备骂人的架势。。。

有人说我们对这片子想多了,我也觉得可能真的是想多了,我们不能期望所有的创作者,作者真的都明白他们自己在说什么,想说什么,他们也是被系统教化出来的,遵循一个路子思考,未必跳得出那个局限,然后再靠他们掌握的话语权,去影响更多的人。

军大衣
我看不惯的多了,想骂的多了,不过华人里面白左还没那么多

妳还记得咱聊刘慈欣把极端环保主义者定义为反人类吗?他就是堂而皇之地骂了。。。妳说那是因为他还没有得“富贵病”,我非常同意。但是如今生活在类似的一群人中间,被人家站在道德制高点把着话语霸权,我们只能保持沉默,更何况我们是来自第三世界欠发达的极权国家,天然的被人看作是需要被他们唤醒的羔羊

军大衣
想说啥随便!活到如今,还在乎别人的评判吗

我想只有妳真正在意的人,对妳的意见妳需要认真对待。

寂寞的烟花
哈哈,你还“活到如今”,我生来就不在乎,只是客气而已!支持你想说什么就说什么。
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zhuangqiushui
咋地啦

你们那又形势严重了?谁又跟你摆谱了?

甜酒甜
哈哈,刚去补了课. 我同意你那句“ 这里蔑视的不是剧中人,是消费他们的人”~~~

我当初看了,就看了,悄没声息的,都没有来得瑟“我看了XXXX”.....

就跟政治贴一样, 难以交流,就不交流了.......

甜酒甜
且拿着放大镜.......

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alohamora
同意你说的两点

1. Hegel 是唯心的

2.他在说“物质世界与精神世界密不可分”

 

其它的,不敢苟同

 

 

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2008VGirl
我认为合理就是有它存在的理由,不管你愿不愿意。所以我不认为合理是合大众规范。
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2008VGirl
所以我觉得翻译的挺好
寂寞的烟花
你应该算文学城“老革命”了,但发现你最近说话总是闪烁其词,怕什么呢?我跑了

重庆美女,一向敢说敢当。跟你开个玩笑

我们算真正的老乡

苗盼盼
按哥的理解,黑格尔所说的那个词的意思也并不是“有存在的理由,不管人们愿不愿意”

当我们说某某东西“有存在的理由,不管你愿不愿意”时,实际上已经在为这个东西辩护、正名了。

但黑格尔没有这个辩护、正名的努力,他就是描述。

他所说的“合理”是一个中性的、无感情色彩的客观形容词,几乎等于“白色的”,“三米长的”一类的客观描述。

他是把一个唯心的概念当作物质一样来描述。

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2008VGirl
呃,我觉得你其实没有理解我对这句话的真正理解,当然是我表达能力不如你强
苗盼盼
不不,那肯定是哥没有理解好。
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2008VGirl
而且我觉得你的解释有点唯物的意思而我的理解是唯心的

 但实际上我的理解和你的理解差的不远

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2008VGirl
我原意只是想说翻译没什么问题,但是翻译出来之后的各种解读也是不受控制的
苗盼盼
是的
甜酒甜
我老了:)
寂寞的烟花
不老,姜是老的辣。
咪呜
就是,在这儿骂法国人,法国人都不知道。去费加罗骂他们

甜酒甜
老姜,是不怕的,也不会怕的

哈哈,懒得多说了

糯米粥
补课看到了美女你发的芝加哥的摄影, 很喜欢你的取景角度。

以前还以为你住在佛州,现在才知道原来是芝加哥附近。

谢谢美女分享

甜酒甜
谢谢班长喜欢:)我这几天在想哪天把以前给大小妞拍的人物片片再

贴一下,哈哈

我一直在芝加哥外面,都是说进城. 不过,很快会成为我的怀念之地

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zhuangqiushui
我以前看过一部纪录片,this way of life,

评价不错,不过可能都在文艺圈里看了,,因为纯纪录片,就没法夹带私货了。。。

我相信这样的真人和电影应该不少,只是小众,是真正的自得其乐。。。也可能象有些人说的,这部片子,沾上奥斯卡,不一定是好事。。。