关岛易主记——致热爱国际条约的 HKZS

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plainface
楼主 (文学峸)
昨晚看见 HKZS (我这里就不虚头巴脑地叫 ta“网友”了)关于关岛归属的发言。择要如下:  
一、关岛归属美国有正式国际条约确定。
二、中国对南海的主权要求没有国际条约承认。

所以,美国对于关岛的拥有是合法的。中国对南海的声索是非法的。是彻头彻尾的霸权主义行为。
  我对关岛历史不太了解,所以好奇搜索了一下它的历史。以下是我的读史札记,和大家分享。   一、关岛位于菲律宾以东,距离美国本土大约一万公里,比中国海南岛到南海曾母暗沙的距离远六倍。土著查莫罗人世代在此居住。 二、1565年,关岛沦为西班牙的殖民地。当地查莫罗人几乎被灭绝。(一说是因为西班牙人的屠杀,二说是因为天花疫情。即使是天花,也是殖民者带去的。) 三、1898年,美国、西班牙战争爆发。西班牙战败。 四、1898年6月21日,美国派遣巡洋舰“查尔斯顿”号占领关岛。 五、1898年12月10号,美国和西班牙签订巴黎条约。关岛被割让。次年4月11日生效。   下面是 wiki 的原文:   During the Spanish–American War, the United States captured Guam on June 21, 1898. Under the Treaty of Paris, signed December 10, 1898, Spain ceded Guam to the U.S. effective April 11, 1899.   好,现在我来出一道选择题:美国拥有关岛的依据是什么?   A. 关岛是美国自古以来的领土,所以美国应该拥有它。 B. 关岛就在美国家门口,所以美国应该拥有它。 C. 关岛居民经过全民公投,决定归属美国。 D. 美国依据1898年12月签订,且于1899年4月生效的巴黎条约,于1898年6月占领关岛。 E. 美国依据巡洋舰“查尔斯顿”舰上的火炮强度拥有关岛。   HKZS 的答案是 D. 难道ta的数学那么差,不知道1898年6月和1899年4月谁先谁后吗?   说白了,这里的“国际条约”,不过是强权逼迫弱者对于现状的追认而已。   话又说回来了,谁给了西班牙割让关岛的权力呢?西班牙和查莫罗人签订了什么“国际条约”吗?   美国本来没有国际条约,但是在占领关岛六个月后有了巴黎条约。谁又知道将来会不会有一个南海国际条约确认中国的主权呢?
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118ibm
楼主是高手,有时间请多发言。
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Ospff
跟二战期间反希特勒的德国人一样,有正义感的美国人很多,反的不是国家,是政府的错误
月球人
只有抢夺过来的地方才需要和旧主签条约。本来就是中国的地方签什么条约?日本占台湾要条约,北海道要条约吗?
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Ospff
別扯蛋了,西方只有弃约精神,去查查拿破仑签下的"亚眠条约""巴黎条约""提尔西特和约"维持了几天
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hkzs
那也是废了旧约换新约,重要的是,划界之类的都必须和对方签订条约才能算无可争议。

没有条约就没有资格说什么无可争议。

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Ospff
睁眼说瞎话,无知无畏
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Ospff
川普可以废奥巴的伊核协议,国民党,共产党当然能废满清政府的协议
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hkzs
北海道属于日本的根据是1905年日俄朴茨茅斯和约第9条。

第九条 俄国政府允将库页岛南部及其附近一切岛屿,并各该处之一切公共营造物及财产之主权,永远让与日本政府;其让与地域之北方境界,以北纬五十度为起点,至该处确界须按照本条约附约第二条所载为准。

日俄两国彼此商允在库页岛及其附近岛屿之各自所属领地内,不筑造堡垒及类于堡垒之军事上工作物;又两国约定凡军事上之措置有碍于宗谷海峡及鞑靼海峡航行自由者,不得施设。

 

北海道在库页岛以南,所以属于日本。

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hkzs
这不是划界条约。对应南海的划界条约。比如中俄北京条约瑷珲条约等。正因为有后者的存在,符拉迪沃斯托克才是无可争议的俄罗斯领土。

而不是俄罗斯霸占谁的领土。

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hkzs
还有不服的么?

我再等10分钟,过时不候。

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Ospff
尼布楚条约呢?怎么不守了?
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hkzs
弃约要接受弃约的后果。对于划界条约,弃约意味着某方不再认可双方划界,也就不再有什么无可争议存在了。

问题的关键在这里。关岛无可争议地属于美国,因为有条约,符拉迪沃斯托克无可争议地属于俄罗斯联邦,也是因为有条约。

南海没有任何条约,所以绝不是什么无可争议地属于中国。

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hkzs
有北京条约瑷珲条约。来代替,重要的是,中俄边界是有正式条约划定的。
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hkzs
我说的很清楚了,有了条约才是无可争议的领土,没有条约就是争议地区,不是谁无可争议的领土。

把国际海域强行当作无可争议的领土是彻头彻尾的霸权主义行径。

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Ospff
所以啊,任何条约守不守,只在乎不守的代价愿不愿意承受,边界永远是变动的
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hkzs
有关系,如果日本战败,北海道也许就归了沙俄。而朴茨茅斯条约本质上就是日俄划界条约。是它确定了北海道的归属。
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Ospff
远的一战二战,近的亚美尼亚和阿塞拜疆战争使很多无可争议变成可争议,使可争议变成无可争议
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hkzs
变动仅来自于条约的更改。没有条约就不能说什么是无可争议的。

南海诸岛自蒋匪帮强推11段线起别人就表示反对,从来不是什么无可争议的中国领土。

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Ospff
说这个没意义,实力没有无可争议也会变成有争议,否则满清也不会割让土地了
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hkzs
因此才有战争。

条约才是和平的保证。

月球人
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Ospff
争议不争议有什么用,印第安人还说北美是他们的
月球人
九州四国这些领土也要条约确认?
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hkzs
这个很有意义,否则要条约干什么?条约表示双方都同意某件事。是真正的无可争议,是和平的保障。

满清割让土地当然是有回报的,否则条约也谈不成。最明确的回报是战事停止,恢复和平。如果满清不签这个和约,战斗到底,也是一个选择。也可能有更好的前途,比如抗战时的国民政府。自己选择吧。

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Ospff
头脑简单,德国一战失败后签的条约防止希特勒发动二战了吗?
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hkzs
条约确定了日俄边界,它们都处于边界之内。没有这个条约,整个日本都可以是争议地区。就看沙俄有多大胃口了。
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Ospff
条约只保证签约的当时双方同意某件事,一旦战争条件成熟,条约就变成废纸一张
月球人
不是双方都同意,而是强大一方靠军事战争打败弱小一方逼迫他同意。这就叫霸权。满清和平讨论的情况下不会同意割让台湾。
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Ospff
条约保证不了和平,条约的存在和维持只是因为战争条件还不成熟
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hkzs
再说一遍,这个不重要,重要的是有这个条约才能确认关岛是无可争议的美国领土。并且关岛还是有人居住的岛屿,不是几块礁石。

你们不是问为啥关岛可以是美国领土,南沙就不能是中国领土么?这就是两个关键原因之一,另一个是关岛不是无人居住的礁石沙滩,它是一个可以供人居住的岛屿,可以作为一个主权领土。南海以及南沙都不符合这两个条件。

h
hkzs
那也是双方都同意。满清如果不同意签约选择作战到底,就没有这样的条约。参见抗战时的国民政府。
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plainface
多谢。我的帖子也没有什么新意,都是网上看得到的。
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Ospff
关岛无可争议是因为还没有国家能在军事上挑战美国,大英日不落帝国条约保证的无可争议都灰飞烟灭了
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plainface
这个问题一定要回复一下

我曾经在坛子上说过,我不住美国。

我在摆事实,讲道理。历史有据可查,我不认为我在辱骂美国。

相反地,一群煤球喝中国母亲的乳汁长大,却在此上蹿下跳抹黑、辱骂中国。你有时间应该去质问一下它们。

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hkzs
总结一下,不要跑题。关岛的美国领土地位是有两条保证;一有条约确定其属于美国;二它是一个有人居住的岛屿。南海不符合这两条,所以不是

总结一下,不要跑题。关岛的美国领土地位是有两条保证;一有条约确定其属于美国;二它是一个有人居住的岛屿。南海不同时符合这两条,所以不是中国领土。

楼主及楼上各位明白了么?

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hkzs
是的。如果有条约这么规定的话。参见我上面的帖子。西藏就是这样的例子。
月球人
我们在讨论霸权,而不是条约。靠战争夺取领土是不是霸权?
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hkzs
不同意。关岛的美国领土地位是靠条约确立的,不是靠军舰确立的。
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hkzs
不是。因为条约是双方一致同意的。
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hkzs
不,问题的关键在条约。战争本身就是人类社会的常事,有战争就有胜败,这不算什么问题。问题的核心是必须有双方一致同意的条约。

没有条约就没有一致。只能算某方单方面YY。

月球人
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hkzs
当然可以选择不同意。打下去打到最后一个人就是。

国民政府当年南京武汉都被占了也没有选择投降日本么。

月球人
战争逼迫下战败国哪来的选择权?不要再提可笑的双方同意了。
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hkzs
当然有,比如乌克兰就没有签字承认克里米亚独立,塞尔维亚也没有签字承认科索沃独立。任何条约都是双方同意的结果,只要有一方不同意就不

这不是什么可笑的事,是条约这件事之所以有效的内在含义。

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hkzs
条约的签订都是双方自己的选择,不是一方单方面的YY,因此是公平合理的。

不要扯双方强弱如何,那是偷换概念。世界上没有2个人是完全相等的。不存在双方完全相等的条件。

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hkzs
签就是签,没有什么被迫不被迫的。当年中共被抓,签了自新协议的就是叛徒,不签的就不是。

一样的道理。

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hkzs
我上面强调无数遍了,条约才是合法性的来源,没有条约的主张就没有合法性,没有合法性依据的单方行为就是霸权主义。

中国在南海的主张就是赤裸裸的霸权主义主张。

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hkzs
霸权主义者我行我素惯了,无法理解为啥要有双方签字认可的条约的重要性。
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NJM
這就是HKZS強調的帝國主義強盜邏輯, 不用跟他囉嗦.
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speedway
可以和汪精卫、李登辉比一比了.