庄惠濠梁之辩的哲学根本

东风再起
楼主 (文学峸)

 

庄惠濠梁之辩的哲学根本


庄子曰:“鲦鱼出游从容,是鱼之乐也。” 庄子从观察鱼出游之从容,和其它已知经验(比如说自己和他人出游之从容而乐),而产生出”是鱼之乐“的观念。这属于经验论(empiricism)。

而惠子发难说:“子非鱼,安知鱼之乐?” 则属于用不可知论(agnosticism)来挑战经验论。

这两种论调,如果深究,并不能互相驳倒对方。狡猾的庄子也就不去辩解经验论,而是直接用惠子之矛攻惠子之盾:“子非我,安知我不知鱼之乐?”

但惠子也不是吃素的,直接将庄子的反击来个太极推手,证明自己不可知论的连贯和普遍性:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣!”

至此庄子知道再斗嘴皮子也没啥用,因为一切观念都是基于这个根本问题之上。只好说:“请循其本。子曰‘汝安知鱼乐’云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。”

这相当于是说:“我就是经验论者,怎么着?”

惠子看庄子耍赖,当然也明白再杠也没意义,就干脆下线乐。

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庄子与惠子游于濠梁之上。庄子曰:“鲦鱼出游从容,是鱼之乐也。”惠子曰:“子非鱼,安知鱼之乐?”庄子曰:“子非我,安知我不知鱼之乐?”惠子曰:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣!”庄子曰:“请循其本。子曰‘汝安知鱼乐’云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。”

 

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lovecat08
都很会巧辩!
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lovecat08
沙发
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freemanli01
我的理解,这里是庄子是否有“他心通”的问题。我倾向于认定他有这个神通能力。不是瞎吹牛,也不是如一般人那样脑袋一热,就自称

“我们和你心连心”,”我是你的知心人“。

如果按庄子的道家祖师身份,他应该真实有这个能力。

现实中我也信有人有“他心通能力”,不仅仅是通人的心(我确信),也通动物的心(我倾向于相信人们不是瞎说)。

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eciel567
我不认为庄子有这种能力,

他跟鱼儿能“心通“?那么跟鸟儿或者其他动物也能“心通“ 吗? 我觉得他实际上是跟惠子拌嘴逗趣而已。

惠子的逻辑思维方式过于直线化和传统化,庄子的脑袋瓜比较灵活, 辩才很好, 所以惠子总败阵。  

逻辑思维也应该灵活应用。

庄子说:“鱼儿在水里游的快乐!“

如果惠子说:” 非也,游在水里的鱼儿是悲伤的“。

我想庄子也没法反驳。

 

 

f
freemanli01
我倾向于相信庄子(或者说,肯定有人)有这种能力,飞禽走兽都能沟通。但是这确实不能说服惠子,因为最终的承认,通常必须是亲

历。只有亲证的人才能确认。

而也不是人人都有这种兴趣去(通过修行来)验证,即使有兴趣,也不一定那么强。

庄子也就只能一说,碰见惠子,多少还可以说几句。

这个,在佛教上也是定论,有各种他心通。因为随着修行的深入,“自我”就变了,不是这个肉体了。

万物同一体,不一不异。

到目前为止,这是我所信的。。。分享而已。。

 

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eciel567
我相信人与人之间能够“心通“, 就如同”心灵感应“,

人和动物”心通“, 我也相信有这种人有(大千世界,无奇不有),但有这种能力的人非常罕见,属于天赋异禀。。。

不管怎么样, 庄子和惠子是很有趣的一对儿。。。

东风再起
是这样!
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freemanli01
其实普通人多少还是有心灵沟通能力的,所谓知心人,但是不如那些专业修行人那么透彻,所以普通人时灵时不灵。同意庄子惠子是好哥
东风再起
他心通?是不是有点牵强?庄子很朴实,只是感知自然和自身。也不知道自己的祖师身份。不求心通,求通宇宙。
东风再起
庄子可以说:相由心生,我请你喝酒借酒浇愁吧。
f
freemanli01
呵呵。我觉得不牵强,如果这牵强,那他说的“万物与我为一”和“真人如何如何”就是不知所云了。想想。至于不知道自己的祖师身份

这在金刚经也如此,真人至人才能本色。

而且,道理上说,真能感受自身的人,恰恰就超越了物质对自己的限制,所谓真我就发明了。

一般普通人其实不能彻底感受自身。。。都是感受比较浅的日常生活部分

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eciel567
惠子可以说:你跟鱼儿能“心通”, 你就跳进河里跟鱼儿一起快乐!你的快乐就是我的快乐! 我的愁自然就消了, 还省下了

你的买酒钱!

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freemanli01
在解释一个。其实他心通是自然现象,我们普通人的不通他心,是不自然现象。因为大家都迷于这个身体了。如果不迷,“自然”互通
纳兰性空
打个比方。

男欢女爱,都到了高潮。

男人其实无法体会女人的高潮是什么感受。女人亦是如此,无法体会男人高潮的爽。

但是,只要不瞎不聋,都知道对方高潮了。

所以,惠子和庄子都没错。哈哈。

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ling_yin_shi
厉害了,纳兰性爱?哈哈。
纳兰性空
哈哈哈
东风再起
与其跳河跟鱼同乐,不如请鱼上盘酸菜鱼更乐。
东风再起
假设自身可以脱离物质脱离躯壳,但感受是依赖于身体的。脱离了躯壳的自身也就没有了感受能力。剩下的,

也许是纯抽象没有个性无个体化的逻辑。那么,所谓“通”,也就没啥意义了。

庄子的境界,是物我同一,而不是完全脱离物。

东风再起
请具体说说,怎样的自然现象?新出生的婴儿,不知道迷,是互通状态吗?:)
东风再起
真是仁者见仁智者见智性者见性啊。呵呵