庄子惠子观鱼,故事新解

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freemanli01
楼主 (文学峸)

我这篇只是猜测性新解,但是,我的猜测也不是乱猜,而是有一些经历、接触过一些超能力的人而自然得到的推论。故事中的事儿,有高人能做到,我是绝对相信的,就有人能做一棵小草,朝阳晨曦中挂着露珠,让微风拂面,感受那份清凉。至于历史人物庄子的真实水平,我就是猜测了,当然,也宁可相信庄子他知道自己在说啥。所以,下面开始:

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这个对话里,是分好几个层次的,差别在能力,而不是逻辑辩论等初中内容。但人们(地球人)都以为只是逻辑上的辩论。

1.  子非鱼,安知鱼之乐。是惠子先拿自己的能力来类比庄子。这个也是正常,这就是地球人根深蒂固的假设:“我和你是不同的,但又是同类的。”然后就是认定,我不能,所以你也不能。人心隔肚皮,别人怎能说得清。

2. 庄子的反问,你又不是我,你怎么知道我不知道。其实不是逻辑上的反问,好像只是为了驳倒惠子。就像现在的大专辩论一样,以驳倒别人为有能力。

庄子的意思可以是另一个角度,就是说:“哥们啊,你不要拿你的能力来衡量我,你怎么知道我就不能知道呢?”,表示我就是知道。这,才配得上他道家祖师的名号。

3. 然后惠子继续不开悟,又回到自己的逻辑类比上,”我“不是你所以“我”不知道你,因此,“你”不是鱼,所以,你也不知道鱼。这只是进一步明确一下说明:自己用的方法的是逻辑类比法。类比,就是“把自己和庄子假设成同类”,然后再继续推论。这一段还表现出惠子在庄子面前不太自信,庄子一反问,惠子就像见老师一样,赶快再把自己的思路、逻辑更详细地表述一下,以为庄子不懂他的逻辑。最后还加了个“全矣!”,心里嘀咕,我没漏啥吧。:)

4. 庄子对哥们比较客气(好容易有一个多少能说几句的,客气也是正常)。加了个请字,说还是回到原题吧,你问我“安知鱼乐”,就是你听说我知道这件事儿,然后才问我,你也不用类比了(没直接说咱俩不是一类的),我也不是跟你辩论,我就回答你吧,我在桥上知道的。

这就涉及到庄子的超能力,也就是感同身受的能力,进一步,不是逻辑的逻辑,一即是多,多即是一,不一不异,我是鱼,还是不是鱼,我和鱼是一是多?再延展到基督教,上帝全知全能全在,上帝不是鱼,能不能知道鱼之乐?你以为上帝不知道吗?

所以,惠子以自己的能力衬度庄子,逻辑上看着很完整,还加了个“全矣(心里嘀咕,全不全?全了吧?)”,实际上还是漏了对大前提的认识。都以为人人平等,你哥们我也是天天见,谁不知道谁啊,我不行当然你也不行了。

5. 然后惠子也没继续问,也没说庄兄你这么牛了,怎么修的,我也跟着你修道吧。可能他最后还是没明白庄子到底在说啥,还在琢磨自己的逻辑全不全呢。

人的思维所能达到的,都是自己经历过的,没有经历的事情和境界,你再想,也想不明白。必须修到,才能明白。庄子不可思议也。不可思议是什么意思?修道者的境界,不可以单凭思考来议论,故曰:不可思议。

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庄子与惠子游于濠梁之上。庄子曰:“鲦鱼出游从容,是鱼之乐也。”惠子曰:“子非鱼,安知鱼之乐?”庄子曰:“子非我,安知我不知鱼之乐?”惠子曰:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣!”庄子曰:“请循其本。子曰‘汝安知鱼乐’云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。”

 

注释

1. 濠[háo]梁:濠水上的桥。濠,水名,在今安徽凤阳

2. 鲦[tiáo]鱼:同“鲦”,白鲦鱼,一种白色小鱼。

3. 从容:悠闲自得。

4. 是:这。

5. 固不知子矣:固,固然。

6. 子固非鱼也:固,本来。

7. 全:完全,完备(是这样)。

8. 循其本:追溯话题本源。循,追溯。其,话题。本,本源。

9. 子曰‘汝安知鱼乐’云者:你说“你哪知道鱼的快乐”的话。

10. 安:疑问代词。怎么,哪里。

11.之:助词,用于主谓之间,取消句子独立性,不译。

12.梁:桥。

13.既:已经。

14.已:已经。

15.安:怎么(前者) 哪里(后者)。 [1]

 

译文

 

庄子和惠子一起在濠水的桥上游玩。庄子说:“鲦鱼在濠水中游得多么悠闲自得,这是鱼的快乐啊。”惠子说:“你不是鱼,怎么知道鱼的快乐?”庄子说:“你不是我,(你)怎么知道我不知道鱼的快乐?”惠子说:“我不是你,固然 [2]不知道你(是否知道鱼的快乐);你本来就不是鱼,你不知道鱼的快乐,这是可以完全确定的。”庄子说:“请追溯话题本源。你说‘你哪里知道鱼快乐’的话,你已经知道我知道鱼快乐而问我。我是在濠水的桥上知道的。”

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freemanli01
放一个新解,跟性空网友和而不同一下。。。:)
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lovecat08
好个新解
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lovecat08
早安
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freemanli01
呵呵,不能上来就假设庄子胡吹乱侃,是不是 :)。。。
S
Shubin
楼主写的不错。觉得第一句也要看:“鲦鱼出游从容,是鱼之乐也。” 庄子看见鱼儿出游的形态,知道了鱼之乐。惠子

看没看鱼呢?不知道。他可能看见了鱼,但是不认为“鲦鱼出游从容”,或者认为鱼出游的形态不能代表鱼是乐还是不乐。

惠子说:“子非鱼,安知鱼之乐?”,他认为那条鱼的想法只有鱼自己才能知道,庄子不可能知道。但是这句话里头隐含了一个推测:“我不是庄子,但我知道他不知鱼之乐。”估计惠子当时并没有意识到这个隐含的推测。

西
西东人8
觉得我们老祖宗喜欢鬼辩术:)逻辑不严密。您的文章却是逻辑很好。
邵丰慧
庄子赢在无法证伪。
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freemanli01
证伪是现代科学的思路,如果认真想,其实是狭隘的。庄子、证实,给人指出了一种可能性,即:如果人愿意,可以自己证实。才是更有

价值的,更开阔的做法。虽然证伪在某个认识阶段,也是有用的

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freemanli01
也许,这三个事儿是同时的,不是层层通过想象推理而得的“1.鲦鱼出游,2. 从容,3.乐”。
f
freemanli01
感觉这个故事里有两个地方,第一个就是那个“安”字,本来有两个意思,一个是“你怎么知道的?”,第二是“你怎么可能知道?”相

当于是肯定“你不可能知道”。

惠子用的“安知鱼之乐”,本意应该是,你怎么可能知道,你不知道(吧)。

庄子回答的时候,用了两次安,第一是“你安知我不知”也是你不知道。第二次是,你问我“安知”,就客气一点,假设你问我“你怎么知的?”,我就老实告诉你,我在桥上知道的。

 

f
freemanli01
我这可不是随口说的,是多年深思熟虑的结论。即现代科学家有一个根深蒂固的,跟惠子一样的假设:我们不能知道实相,只能如柏拉图

说的洞穴人那样猜测。所以,才认定证伪就是我们最好的出路了。也即:我们最好的结局就是在洞里猜测世界到底是啥样子。猜错了再改改,再发明一套新理论,再猜。

其实他们已经知道这条路好像走不下去---看不见实相,但是也没办法,不知道还有啥别的好办法。

这,正是佛、道所指出的出路,佛道给出了跳出洞穴、看见实相、实证实知的可能性。

 

西
西东人8
您举的就是鬼辩术的例子。鬼辩的特点是让人看起来 似是而非。同时期的苏格拉底发展出了分析与逻辑的能力。鬼辩术在讨论问题时,

永远是围绕问题打转转,无法深入下去,去解决问题。这种讨论方式到了东晋便成了清谈。国人便失去了逻辑思考的能力。

f
freemanli01
应该说,这里惠子用了“我不是你,我不知道你”,然后推论说,同理:你不是鱼,所以你也不知道鱼。逻辑上说,他也没错,即:不同
f
freemanli01
感觉很多诡辩不在于逻辑本身,而在于心理视力不够,即辨别力的问题。如果按佛道修行人的看法,大部人的心理视力都处于色弱阶段,

(如果不说是色盲的话)。

比如,对于“我是谁”这个问题,基本上地球人都是色盲,真我假我分不清楚。

所以当道人说“我”的时候,和普通人说“我”的时候,两个我在不同的时候可能不是同一个东西,有时候又是同一个东西。人们以为佛没说清楚,佛、道只能说普通人没看清楚。

学西方科学容易上手的原因,大概比较符合普通人的水平,大家看得都是外部现象(不是心理现象),一般不容易搞错,然后就可以推理了。

 

S
Shubin
庄子曰:“子非我,安知我不知鱼之乐?”, 这句话看上去是按惠子的逻辑来推理,但有指出惠子前面的话逻辑上有问题,

或者说惠子潜意识里的想法与说出来的有矛盾:1.庄子非鱼,安知鱼之乐? 2.惠子非庄子,但惠子知庄子不知鱼之乐。

可是惠子并没意识到自己的问题,还是坚持他原来的看法:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣!”

东风再起
赞。但他们不是在诡辩,而是在证明逻辑在最基本问题上失效。。
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freemanli01
感觉惠子在辩论,但也不是在诡辩;而庄子就不是在辩,而是在陈述一个自己知道的事实。不是逻辑不对,而是逻辑主语可能会变化,就

是这里的“你”到底是什么,也可以说是哲学宗教的根本问题“Who am I",我是谁,我到底是什么。

对于庄子和惠子,两个人的修行境界不同(或者惠子根本没修行),他们的“我”就是不同的。

惠子和一般地球人的我,就是这个肉体,而庄子不同,他可以超越肉体。只有当庄子他超越了肉体,他才能跟鱼同一体,才能有“他心通”等等能力。

东风再起
太玄。。:)请循其本:本体是否“知”另一个独立意识的感受,只能通过表象和推理。如果进入(通)另一个意识,

那两者就都不再是独立意识了。于是就没有了所谓“心通”的概念。所以,“心通”是个悖论。:)

f
freemanli01
其实,关键你已经假设“独立意识”了,然后再推理、搞矛盾。关键是,在实相上,独立意识到底啥意思,需要实修才能认识:是同是异

人与人的意识,是同是异。

佛教讲三身,法身化身报身等等,到底各人的法身是同是异?

就像基督教的三位一体,到底是同是异,如果同,为啥是三个,如果不同,又怎么一体?

f
freemanli01
这也是一个角度,但这个角度下,庄子就走不远,如果仅仅承认这个层面,就会掉入惠子的平面逻辑,挑不出二维。庄子的出路只能是我

和你惠子不同。才能跳出来。

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【惠子潜意识里的想法与说出来的有矛盾:1.庄子非鱼,安知鱼之乐? 2.惠子非庄子,但惠子知庄子不知鱼之乐。

可是惠子并没意识到自己的问题,还是坚持他原来的说法:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣!”】

这里,shubin是让庄子纯粹从逻辑上说的,那庄子最后顶多能做到的就是逻辑辩论上的不败,而不是真实认识上的突破。 结果就成为一种不可知的世界观,你不知道我,我不知道你,你不知道鱼,鱼不知道你,大家谁都不知道谁。

但庄子最后还是强调了可知论,”我知道“,在桥上知道的。

 

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freemanli01
感觉你这个角度,我这个角度都可以解释。或者也可说庄子出招,有实有虚,有按惠子的路数接招,还有往回引诱。。。
f
freemanli01
如果仅仅从逻辑上来讲,惠子是有一定道理的。即他先从庄子的话里提炼出一个逻辑,1. 两个东西就不是一个东西,我就不能是庄子

2. 不同的东西不能相知。

然后他就按着这个逻辑进行推论:

1. 两个东西不可能是一个东西。--> 庄子和鱼是两个东西。

2. 两个东西不能相知 -->所以庄子不能知道鱼。

但是,我的意思是,庄子也没有违反他的第二条,而是打破了第一条,即在实相上,庄子已经不是这个肉体,他和鱼可以合二为一,他和万物都可以同一体,不一不异,这是“真人”的本性。他既然和鱼合一了,当然他可以知道鱼,可以理直气壮地说,“我就是知道,在桥上就知道了,怎么样?”

冯墟
这在哲学上,是一个很好玩的话题。
纳兰性空
确实是一个非常独特的新解,赞
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freemanli01
纳兰兄好!
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freemanli01
冯兄好久不见!