再谈一谈三国的深层政府,为什么刘表必须自守,不能扩张争天下

咲媱
楼主 (文学峸)

三国演义里面,刘表被描绘成一个守成之君,没有对外扩张的野心。

但是,真的这是刘表的性格决定的吗?

我们来看看刘表是如何当上荆州牧的。

当年荆州的六个郡之一的长沙太守孙坚带兵,以讨董卓的名义北伐,到了襄阳,直接就杀死了自己的领导,荆州刺史张羡。他的目的很简单,就是用武力拿下荆州。自己当老大。

但是,就没有然后了。

很明显,孙坚遭受了某种抵制,让他不能顺利拿下荆州。这种抵制,就来自荆州的深层政府。你杀了刺史,占领了政府和城池,士兵也投降归顺了,但搞不定深层政府,还是没有用。

这和三国时代,枪杆子里面出政权的搞法,完全不同,让人看不懂。不是说占领一个地方,然后就可以自封刺史,然后让朝廷认可就成了吗?为什么这就不灵了?枪杆子讲话不管用了?你们怎么不按游戏规则来?

孙坚一看,靠武力不行,得讲政治,于是就投靠了当时讨董卓联军在南方的总指挥,后将军袁术。有袁术背书,这个荆州刺史应该成了吧。

结果还是不成。袁术的话,荆州深层政府也不认。

长安的中央政府这个时候控制在董卓同后来董卓的余党手下,他们就派了刘表去当荆州牧,没有派兵护送,就是刘表一个人。史书上说是刘表单骑幅巾进荆州,连官服都没有,就是一块布围着,差点光屁股。

但是就是这么一个光杆司令,荆州的深层政府认了。

为什么?因为刘表是一个光杆司令啊,没有手下人,没有亲信,就是深层政府的傀儡啊。

孙坚袁术不干了,特么他为什么可以,我们为什么不行?枪杆子里面出政权,干掉你刘表。于是开战。

结果,刘表带领深层政府,大败孙坚,并且伏击打死了孙坚。袁术只得跑路。

而刘表,就娶了深层政府的巨头,蔡家的小姐,同时,他交好深层政府的关键人物,八个人成为好朋友,名称八骏之一。俺现在,也是你们自己人了。

军队,就掌握在蔡家黄家等荆州大族手里面。

你说,刘表可以不自守,能够去和曹操争天下吗?深层政府不允许啊。

再说诸葛亮,他其实也是荆州深层政府的一员。他岳父是谁,黄承彦啊。黄承彦是谁?荆州黄家的家主啊。黄忠,黄祖,黄权这些荆州大将,都是他们黄家的。黄家,蔡家和刘表,都有亲戚关系。所以黄月英再丑,为了前途,诸葛亮也捏了鼻子娶了。

而刘备三顾茅庐,你当真是以为求人才啊。太幼稚了。

刘备三顾茅庐,是为了求得荆州深层政府的认可。得到诸葛亮,就是得到了诸葛亮背后的黄家的支持。没有黄忠黄权这些深层政府黄家的鼎力支持,想这么容易拿下荆州南部四郡?做梦还差不多。

江上一郎
黄忠归顺刘备不是靠诸葛亮是因为关羽吧?---如果孔明是庸才---他的家族关系有用么?当初---自家兄弟互相残杀---

可是等闲之事---孙权还被说成是杀死哥哥孙策的幕后黑手呢。。。

咲媱
黄忠归顺绝对不是因为关羽,如果是,那么关羽怎么可能在封五虎将的时候扫黄忠的面子:大丈夫不与老卒同列

恰恰是关羽的老资格看不起深层政府的卒子,这才是原因。黄忠不过是一个卒子,操盘的是诸葛这些深层政府代理人。

诸葛作为深层政府老大黄家的女婿,没点能力,黄家也看不上啊。

没有能力,又怎么能让黄家推到前台做投资刘备的砝码?后来更成为代理人。

但是如果有能力,没有黄家,诸葛亮估计还在继续种田。

而诸葛这个代理人也很出色,到后来,刘备入川,荆楚人贵,为什么?深层政府照顾自己人啊。

江上一郎
至少,曾因惺惺相惜,黄忠关羽才于阵前相拜吧?五虎将--是小说造出来的后事。。。各为其主--当时很普遍---

过于现代化看三国,不可思议的事太多了吧。。。

清迈
只知道黄承彦是《三国演义》里所有人物里唯一一个双名的,真的不晓得他还有如此深厚的背景
咲媱
历史上根本就没有战长沙,也没有黄忠关羽阵前相拜。历史上荆南四郡是传皙而定,当时荆南的军队就在黄忠手上。一封信就投降刘备了

你估计一下,这信是谁写的啊。

而关羽骂黄忠老卒,是写在三国志费诗传里面的历史记载。是真事情。

咲媱
黄承彦又名黄宗,字承彦,他的堂兄叫黄祖。他老婆姓蔡,是刘表老婆蔡夫人的姐姐。这下你明白他在荆州的地位了吧。

也明白为什么诸葛亮要娶黄月英了吧,诸葛亮同刘表是什么关系,刘备为什么要三顾茅庐,而诸葛亮在茅庐里面,一个信息鼻塞的年代,能知道天下大势。你以为诸葛亮只是一个普通书生啊。

这些就说得通了。

江上一郎
三顾茅庐----是真历史么?
咲媱
是诸葛亮自己在出师表里面说的:三顾臣于草庐之中
江上一郎
好记性!:)
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pvct
菀平之战有曹操侄子曹安民
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skipjack1
那就是说,50年代初老毛杀几百万人是必须的?没杀错?
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tibuko
跟我以前写的一篇基本完全一致。不过诸葛是外来士族,靠联姻和结交成为当地士族的外围人士
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tibuko
诸葛的作用根本不是谋士,而恰恰是关系,通过关系搞到了刘琦,搞到了四郡,可以出使孙权搞联盟
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tibuko
还有个老几代的黄香,三国里姓黄的,全部都是他后代
咲媱
并不是你把深层政府杀掉了,问题就解决了,黄巾军用的就是这种杀掉深层政府的方法,但是深层政府能最有效的利用当地资源,

没有深层政府,基本上你就没有一个有效的统治,收不来多少税收。

深层政府还掌握着农业,技术,文化,教育,地方司法,防盗,武装动员等等,是一个社会必不可少的架构。

黄巾起义失败的原因,就是专杀深层政府,失去了政权的支撑,轮为流寇。后来的李自成等也是这个原因失败的。

老毛没有失败是因为有苏联在背后支持,建立起一个系统代替,要不然也是一个黄巾贼。

但是那个系统是不专业的,结果就是大饥荒。

咲媱
没错,什么黄盖之类的都是,这种以家族为纽带的力量是非常恐怖的,没有他们的支持,什么也干不成。

普通百姓,基本就是韭菜和炮灰。真正有能力的大都是出于世家。

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tibuko
是的,所以三国的解读,基本可以全部重写,包括曹操杀杨修,包括曹袁,包括董卓的失败
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tibuko
曹操的求贤令,曹丕的用人,司马灭曹,背后的力量都怎么较量的
咲媱
曹操杀杨修,基本上是汉中之战失败后,曹操声望受到影响,必须要修理关中士族。剪除可能冒头的力量。达到新的平衡。
咲媱
董卓基本上就是西凉豪强希望晋升士族,但是就不被承认的过程。董卓杀人,其实都是杀不服从的士族。但是天下的士族就一起反对

因为他要破坏规则。这是谁都不能接受的。所以他必败。而士族人物,比如曹操袁绍,份份逃跑回家,就是明证。

不是他暴虐,而是他只有这一个手段。而话语权在士族手里面,历史由他们来写。

在一定程度上,孙坚董卓就是同一类人。用武力说话。

董卓输得彻底是因为董卓爬得太高。爬到了士族头上,你不死谁死。

孙坚还好是因为他还没有威胁到大多数士族,但是他杀死荆州刺史想霸占荆州,这点和董卓的搞法是一样的,

同样也是不能被接受的。

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tibuko
你说的都对,而且杨修介入立嗣争,就是曹操担心日后世家卷土重来取代曹氏阉宦的嫌疑人,只不过可怕的是隐忍的司马亄,而不是张扬的杨修
咲媱
刘备也只能请到这一个档次的人啊。真的当地士族,刘备只能巴结的份,要别人从了你,可能吗?诸葛就是双方合作最好的纽带。
咲媱
杨修是关中士族,而曹操是中原士族,双方是合作关系,如果立嗣分裂中原士族,关中士族就能雄起,没想到最后河内士族渔翁得利
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tibuko
曹家不算中原士族,投靠宦官更是身价早降,更主要的是曹操的政策是提拔寒士,压抑士族
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tibuko
曹操跟袁绍斗一直处于下风,就是跟他的家庭出身密切相关,常年征战多胜却要时时被陈宫张邈背叛,这都是缘来有自的
咲媱
曹操的基本盘是夏侯一族,是中原的顶级士族。曹操提拔的人,大都是士族,没有几个寒门。
咲媱
曹袁之争,其实是中原士族和河北士族之争。袁绍的失败,其实是河北天灾颗粒无收,造成河北士族实力下降造成的。

曹操处于下风,是因为中原受黄巾战乱,中原士族实力大损。而河北相对受冲击少。

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tibuko
夏侯不是顶级,看看联姻就可以知道,曹操更不是提拔士族,而是求士族归附,特别是早期颖川时期,但求贤令才是他政治的用人纲领
咲媱
求贤令说白了,就是一份和天下士族签订的合同,共同拥有天下,而不是争对白丁,白丁没有文化,没有资源,不说别的,肌肉都没有,

不可能成为人才。

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tibuko
没有的事,官渡之战曹操粮食远不如袁绍,手下更是多与袁绍暗通款曲
咲媱
是河北大旱之后,粮食不多,所以乌巢被袭击之后,就马上出现问题。如果河北粮食充足,烧个乌巢,补上就好,哪里能败。

曹操当时是相对于袁绍粮食不足,但是河北大旱让袁绍从绝对的优势变成相对的优势,并且在乌巢烧粮就被翻盘。

所以祸根还是大旱,造成河北实力下降。

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原因在于刘表是单身去荆州。他没有自己人而且并不直接控制荆州。他是靠当地豪强。豪强怎么会花自己钱给刘表打仗
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历史只记录过诸葛去找刘备
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lzr
问题是“杀错”的讨论是从政治目的上看还是从人性道义上看

从政治目的上看,杀的完全正确,很好的达到了政治的目的。

从人性道义上看,当然是错的,最好是老毛老共当年就不要造反,没有战争就没有杀戮。大家都做顺民,社会最安定。

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tibuko
这个是歪理,曹操早已断粮,而袁绍远征,即使有粮,也不在前线,所以袁绍退军,曹操并不敢追,实际上官渡袁绍不过是出征无功
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tibuko
你这是完全没懂求贤令说什么。士族晋升,凭借的不是肌肉贤才,而是“孝廉”,不讲道德品质,而讲贤才,就是对士族的开战

求贤,就是和汉末的孝廉,和以后的九品中正相对而言。

江上一郎
又一个新发现?-----诸葛亮出世表是自我吹嘘?:)
有言
深层政府是绊脚石。看哪位能搬得动。-:)
有言
这个说得好。-:)
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诸葛亮出世表是后世人写的。格式不符合当时
咲媱
我很明白的,孝廉是有名额的,非常少,一个郡就只有一个,大量的士族中有本事的人是拿不到这个名额的。讲贤才,就给了这些人另外

一条路。而白丁?不认识字,可能当贤才?当武将都够呛,营养不够,身材矮小,打得赢谁啊?

那个时候没有什么义务教育,连书都没有卖。全部是家传的。

普通人完全没有受过教育,怎么当贤才?

江上一郎
呵呵,中国历史究竟有多少是真的?