隆中对毛病很多

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tibuko
楼主 (文学峸)

最大的问题恰恰就是所谓他最有远见的部分。

取荆州:刘备是取不了荆州的。这个说来话长,最主要原因:荆州不是刘表的。而且,荆州四战之地,根本不是作为发迹源头的地方。自古没有荆州得天下的故事。

取益州:也不是那么好取的,刘备取益州,时机拿捏得恰到好处,跟所谓诸葛亮的隆中对,可以说没有什么太大关系。

所谓孙权江东三世而固:这恰恰是错的。孙策取江东,人心未固而死。孙氏虽出于吴郡,但班底却都是淮西,而且是带着袁术余孽的罪名,在江东是先靠残酷镇压才立足的。孙权年少即位,当时地位不稳,所以曹操来而仅有鲁肃周瑜主战。连张昭这样的核心人物都主降。

实际上,跟孙权联盟的真正原因,是刘备在荆州也立不住脚,跟孙权联盟是唯一选项。

所谓:天下有变而荆州益州两军出动。实际上,刘备取汉中,关羽北伐,正是符合了诸葛亮的两翼出动战术。但这个策略露身后于孙权,而占据荆益两州而占据战略主动伐曹,位居下游处于弱势的孙权从背后偷袭的概率绝对高于50%,这点战略眼光都没有,是隆中对又一明显问题。

偃月劃戟
鼓掌 您老终于出来说句囫囵话啦。

人们说起隆中对,都是孔明高明,弦德若点迷津,非也!

弦德是个很有心计有谋有略的高人,双剑还能比划几下子。

弦德也就是听听不同意见,从而下定决心。

所谓诸葛的隆中对 与 鲁肃的榻上策,异曲同工。能看到看透时局的不止诸葛鲁肃二位,庞统至少也是一位,曹吴还有别的高士,刘备也并非无所思。

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孙权背后捅刀子,世人皆知,所以派大将扼守荆州,乃是川蜀的大门。只是二弟忒轻敌,又刚愎自用,不懂的与孙统战,和为贵。 换成赵云或别人,也许好的多。

当然,从国力讲 西蜀是最弱的。

 

 

 

加州耍猴人
隆中对如果从事后来看,毛病很多;但是对于当时的刘备集团则是最优选择了。除非刘备不想自立。
偃月劃戟
水往低处流,择地而生,
铁甲连环马
荆州四战之地,却也是那时候天下最大的一块东坡肉。
偃月劃戟
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tibuko
问题是他根本拿不下
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tibuko
当时刘备没什么选择,荆州益州都不是选项,所以他什么也没干
铁甲连环马
孙权攻陷江夏,杀死黄祖;曹兵横扫江陵,击碎刘备。都说明荆州不好守啊。
铁甲连环马
要是张鲁再派马超,马岱沿汉水顺流而下,出城固。荆州怎么守。荆州迟早要被瓜分,最后曹孙两家把刘备彻底驱逐了。
铁甲连环马
最后是曹操占据荆州北部的南阳郡、襄阳郡、南乡郡三郡再加长江北的江夏一部分,其余的都归了孙权。
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tomcat801
说的好!

加州耍猴人
没明白您的意思,如果刘备想单干,那么除了荆州和益州,还有其他选项吗?
白云蓝天
”刘备在荆州也立不住脚,跟孙权联盟是唯一选项“——你有想法不一定能实现,你还得有本事让别人愿意跟你联合。
白云蓝天
”天下有变而荆州益州两军出动。实际上,刘备取汉中,关羽北伐,正是符合了诸葛亮的两翼出动战术“——天下还未变啊。
白云蓝天
这个”变“,主要指魏国衰弱或者出内乱时,而且关羽北伐没错,但他完全违背诸葛亮联吴的战略。
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tibuko
他没有选项,唯一选项就是投降曹操,所以他很聪明地没有搞什么夺取荆州的傻事
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tibuko
刘备拿不下荆州不是这个意思,荆州跟刘表的关系,前面说了,说来话长,似弱又强,关键在别处
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tibuko
孙坚攻荆州而死。孙策孙权与刘表相攻多年,才拿下江夏。而曹操一来,就望风而投降,原因在别处。
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tibuko
张鲁五斗米教出身,怎么可能驾驭得了连父亲都杀的马超;荆州事实上从来没有被严重威胁过,而是曹操一来,却望风而降
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tibuko
确实,所以隆中对根本就是扯,所有的一切计划,都只有在曹操撞掉刘表,然后又败于孙权的情况下,才能实现。
加州耍猴人
投降曹公---大耳大概先天性的排除了这个选项。如果大耳投降了曹公,那么阿斗死活也混不到“安乐公”的待遇。中国

家长吗,拼死拼活一辈子,还不是为了孩子?!

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tibuko
天下有变,他亦无可奈何,比如孟达反叛,曹睿死,高平陵。但主要问题是根本没有看到很明显的孙权肯定靠不住的简单推理。
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tibuko
这就是看问题太表面的结果。孙刘联盟,怎会因为关羽跟孙权的关系而改变,这是很幼稚的三国演义。
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tibuko
在荆州,大耳其实跟以前的张绣是一回事。贾诩让张绣降操,而刘备不能投降曹操是历史原因,他已经两畔过了。大耳这时候想的是保命,不是汉

刘表让他们都驻扎在北面作为对付曹操的缓冲地带。

他们都做不到赶走刘表把荆州占了。

铁甲连环马
你以为孙权会遵从诸葛亮的战略?吴国根本不会为援。你看孙权把刘备真当回事儿了吗?

孙权初见孔明

权邀孔明入后堂,置酒相待。 数巡之后,权曰:“曹操平生所恶者:吕布、刘表、袁绍、袁术、豫州与孤耳。今数雄 已灭,独豫州与孤尚存。孤不能以全吴之地,受制于人。

看看啊,说的是:“独豫州与孤尚存。”

 

第二天,在东吴文武的聚会上,说的是

 

权矍然起曰:“老贼欲废汉自立久矣,所惧二 袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭, 惟孤尚存。 孤与老贼,誓不两立!卿言当伐,甚合孤 意。此天以卿授我也。”瑜曰:“臣为将军决一血战,万死不辞。只恐将军狐疑不定。”权 拔佩剑砍面前奏案一角曰:“诸官将有再言降操者,与此案同!”言罢,便将此剑赐周瑜, 即封瑜为大都督,程普为副都督,鲁肃为赞军校尉。

看见了吗?他是“惟孤尚存。”

谁把你刘备当回事儿了?

 

白云蓝天
你难道没听说过这句话:“政治路线确定后,干部是决定因素”,首先诸葛亮的战略是正确的,其次有能力实现这一战略。
白云蓝天
换个人,可能就很难说服东吴来联合当时什么都不是的刘备,这就是能力,懂吧?
白云蓝天
你根本没有搞懂问题所在,我的意思其实很明显,荆州失去并不是诸葛亮战略不对,而是因为关于没有执行他的战略。
白云蓝天
联吴并不是要吴国一切按自己的想法,而是在一定程度上实现对双方都有利的攻守同盟,否则一方被灭另一方也难以生存。
白云蓝天
我都不想回复你这种莫名其妙的想法。