(胆小勿进)想问问大家在美国有撞过鬼吗?

g
greemint
201 楼
那他没必要加薪啊,加了新工人不买车拿去生孩子怎么办

他想促进消费很简单,给员工一个优惠的内部价格就是了

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
ford加薪也只是加到你攒几年的钱可以买一辆车的程度呀,要是继续无限制提高工资,
那就又亏了。
我觉得我又给了个提示,就是资本家给出的补贴其实就是要把潜在消费者的收入水平补
贴到在实现更基本的需求之后,恰好能购买公司产品的程度。
i
insect9
202 楼
当员工衣服都在打补丁的时候,你这优惠价效果不明显。当然,前提是员工的当前收入距离满足汽车之前的所有理想差距已经很小了。实际上这个效果是后验的,因为其他好心给员工加薪的企业家,如果没能满足这些条件就维持不下去破产了。比方说欧文,恩格斯这些共产主义者。

当然,你再多想一步就能找到解决这个问题的办法了,很接近了。

【 在 greemint (没名字) 的大作中提到: 】
那他没必要加薪啊,加了新工人不买车拿去生孩子怎么办
他想促进消费很简单,给员工一个优惠的内部价格就是了
g
greemint
203 楼
所以你这个方案只是宣传啊

ford员工再多,相对于社会总消费人口万分之一都不到
加不加新对内部销量能有多大影响?否则三大拼命给工人加薪就能挽救底特律经济了?

比亚迪薪水高,不是为了多卖车,是工业化大生产时代为了吸引到人才

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
当员工衣服都在打补丁的时候,你这优惠价效果不明显。当然,前提是员工的当前收入
距离满足汽车之前的所有理想差距已经很小了。实际上这个效果是后验的,因为其他好
心给员工加薪的企业家,如果没能满足这些条件就维持不下去破产了。比方说欧文,恩
格斯这些共产主义者。
当然,你再多想一步就能找到解决这个问题的办法了,很接近了。
D
Decon
204 楼
不是地摊文学,是福特公司授权作家写的,半官方的书。

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
唉,地摊文学少看一点对你有好处,我看不上各种教徒也有这个原因,啥事理解不了了
就往上帝的指引上靠。
卡内基,洛克菲勒如果给自己的员工加工资只会导致他自己的收入减少,绝对不会多卖
产品,因为钢铁和石油是工业原料,而不是消费品。
福特之所以成功是因为他发明了流水线,使得造车的成本大幅下降,下降到了什么程度
呢?从原来的奢侈品变成了普通工薪阶层有可能买得起的产品。所以福特给员工加工资
可以大大扩大潜在消费者的数量,通过规模化进一步降低成本。一旦规模效应形成了巨
大优势,垄断就形成了。说白了就是和今天的互联网经济补贴用户一个道理。只不过由
于他补贴完之后依然赚钱,所以当其他企业跟上之后这个补贴也没法取消。今天也一样
lyft, uber谁停止补贴谁死。
...................
i
insect9
205 楼
想到了宣传,这很好,这已经是现代企业的推动提高最低工资和提高福利的原因之一了,但还不是重点,你再想想?

【 在 greemint (没名字) 的大作中提到: 】
所以你这个方案只是宣传啊
ford员工再多,相对于社会总消费人口万分之一都不到
加不加新对内部销量能有多大影响?否则三大拼命给工人加薪就能挽救底特律经济了?
比亚迪薪水高,不是为了多卖车,是工业化大生产时代为了吸引到人才
g
greemint
206 楼
找你那么说,三大也不用破产了

拼命给员工加工资,让员工把车买了就是了

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
想到了宣传,这很好,这已经是现代企业的推动提高最低工资和提高福利的原因之一了
,但还不是重点,你再想想?
i
insect9
207 楼
不行呀,他们的员工已经都能买的起车了,再给他们加工资没用了,一个人不能同时开3辆车对吧?

要想办法让依然买不起车的人去买车才行,那些人是谁呢?

【 在 greemint (没名字) 的大作中提到: 】
找你那么说,三大也不用破产了
拼命给员工加工资,让员工把车买了就是了
g
greemint
208 楼
美国人家里三辆车还稀奇?

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
不行呀,他们的员工已经都能买的起车了,再给他们加工资没用了,一个人不能同时开
3辆车对吧?
要想办法让依然买不起车的人去买车才行,那些人是谁呢?
i
insect9
209 楼
不是一家,是一个人三辆

不管几辆吧,反正工厂的工人已经满足了自身的购车需求了,再给他们钱他们都去换大房子或者度假去了,或者像你说的,再去添个娃了。

【 在 greemint (没名字) 的大作中提到: 】
美国人家里三辆车还稀奇?
s
ssc
210 楼
其实福特加薪也是不得已而为之的行为。当年在推行流水线的过程中也是遭到很多阻力,因为一线工人劳动单调而高强度,很多工人的效率降低和事故增加而且影响整条生产链的效率。如果维持同等薪水雇人和保留员工都逐渐成问题,所以才决定大幅涨薪而且后来强制推行双休日,使老员工可以足够休息更好回到生产线。当年的电影“大工业时代”就是反应这个流水线的状态。富士康跳楼事件也是反应人当机器的后果。至于中产,一部分是无心插柳的结果。

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
ford加薪也只是加到你攒几年的钱可以买一辆车的程度呀,要是继续无限制提高工资,
那就又亏了。
我觉得我又给了个提示,就是资本家给出的补贴其实就是要把潜在消费者的收入水平补
贴到在实现更基本的需求之后,恰好能购买公司产品的程度。
i
insect9
211 楼
是的,加薪要成功首先是要有足够的利润空间,否则根本活不下去,同时必须要在加薪之后能迅速扩大产量和市场,从而形成垄断利润。这个条件都太苛刻了,所以现代企业们往往选择一条更简单的路。

当然加薪这个方法并没有完全消失,用在工资水平更低的国家和地区还是好用的。不过这个话题就不是这个thread的重点了,我们现在讨论的是在本国经济政策方面,为啥以前是加薪,现在是加福利。

【 在 ssc (4k) 的大作中提到: 】
其实福特加薪也是不得已而为之的行为。当年在推行流水线的过程中也是遭到很多阻力
,因为一线工人劳动单调而高强度,很多工人的效率降低和事故增加而且影响整条生产
链的效率。如果维持同等薪水雇人和保留员工都逐渐成问题,所以才决定大幅涨薪而且
后来强制推行双休日,使老员工可以足够休息更好回到生产线。当年的电影“大工业时
代”就是反应这个流水线的状态。富士康跳楼事件也是反应人当机器的后果。至于中产
,一部分是无心插柳的结果。
g
greemint
212 楼
产品瞄准的是国际市场的话,为嘛要加福利

富士康的工人一个月工资也买不起iphone

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
是的,加薪要成功首先是要有足够的利润空间,否则根本活不下去,同时必须要在加薪
之后能迅速扩大产量和市场,从而形成垄断利润。这个条件都太苛刻了,所以现代企业
们往往选择一条更简单的路。
当然加薪这个方法并没有完全消失,用在工资水平更低的国家和地区还是好用的。不过
这个话题就不是这个thread的重点了,我们现在讨论的是在本国经济政策方面,为啥以
前是加薪,现在是加福利。
s
ssc
213 楼
低价汽车被逐渐普及一方面大大提高了公路的利用率,同时使得更多的人活动范围大面积扩大。这就刺激带动了无数其他行业如能源,娱乐,消费等,又进一步刺激经济。米其林餐厅也是轮胎厂为了鼓励大家多开车(多消费轮胎)到处去旅游吃美食发行的杂志的副产品。生活中的经济就是这样演变的
i
insect9
214 楼
因为国内市场也还有空间呀,比方说Obama不就成功的替电信运营商们普及了手机嘛。

inner-city领粮食卷的人不光是买不起中高端品牌的问题,他们住的地方压根就没有除了Walmart以外的商店。你说所有这些福利款最后都去了哪儿呢?

【 在 greemint (没名字) 的大作中提到: 】
产品瞄准的是国际市场的话,为嘛要加福利
富士康的工人一个月工资也买不起iphone
i
insect9
215 楼
这是对美国总体经济的好处。你把buffet的钱直接全分了也有类似作用,但buffet显然不同意。

【 在 ssc (4k) 的大作中提到: 】
低价汽车被逐渐普及一方面大大提高了公路的利用率,同时使得更多的人活动范围大面
积扩大。这就刺激带动了无数其他行业如能源,娱乐,消费等,又进一步刺激经济。米
其林餐厅也是轮胎厂为了鼓励大家多开车(多消费轮胎)到处去旅游吃美食发行的杂志
的副产品。生活中的经济就是这样演变的
g
greemint
216 楼
流入大麻,赌钱 之类的地下经济

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
因为国内市场也还有空间呀,比方说Obama不就成功的替电信运营商们普及了手机嘛。
inner-city领粮食卷的人不光是买不起中高端品牌的问题,他们住的地方压根就没有除
了Walmart以外的商店。你说所有这些福利款最后都去了哪儿呢?
i
insect9
217 楼
那个毕竟还是少数,反正钱都是白来的,不用Walmart自己出不是吗?

【 在 greemint (没名字) 的大作中提到: 】
流入大麻,赌钱 之类的地下经济
i
insect9
218 楼
稍微总结一下,工业化大生产的特点就是技术研发投资高,边际生产成本低。所以企业家最喜欢的模式就是研发一款产品然后卖给所有人。所以,对垄断企业来说,最好的市场就是所有人的收入和消费模式都一样的市场。

听起来熟悉吧,就是均贫富,除开超富自己之外的均贫富。也就是说把除少数寡头之外所有人的收入水平拉齐成一条线,可以最小化企业的成本,最大化企业利润。

按照这个思路推广到全球市场,你可以解释中国的奇迹30年,解释中等发达国家陷阱,解释产业外包。请大家自由发挥。

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
因为国内市场也还有空间呀,比方说Obama不就成功的替电信运营商们普及了手机嘛。
inner-city领粮食卷的人不光是买不起中高端品牌的问题,他们住的地方压根就没有除
了Walmart以外的商店。你说所有这些福利款最后都去了哪儿呢?
w
winterchill
219 楼
擦 ,你这置信区间-100%到200%吧?你没准真发表过理科论文。这年头机器人写的文章都可以发表。您这学术水平真不敢恭维。
【 在 Decon (Decon) 的大作中提到: 】
做个简单的hypothesis testing而已,你不是学过概率论么?
i
insect9
220 楼
进一步的,企业需要物流管理,仓储管理对吧,需要计划产量对吧。

如果一个国家所有的生产都是一家企业完成的,会发生什么呢?他就需要根据居民的收入分配各种物资的产量,以保证不会挤压,也不会出现供给不足,对不对?

这事咋听起来这么熟悉呢,貌似这就是计划经济委员会干的事对吧。

其实就是这么回事,收入的多样性和需求的多样性使得资本主义得到发展。但一旦形成垄断之后,这种多样性就是企业进一步提高效率压缩成本的障碍。于是共产主义和垄断资本主义终于可以殊途同归了。

区别仅在于共产主义统治者通过高压统治下的特权拿到额外的消费能力,而垄断资本主义的统治者通过福利选票拿到这一切。

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
稍微总结一下,工业化大生产的特点就是技术研发投资高,边际生产成本低。所以企业
家最喜欢的模式就是研发一款产品然后卖给所有人。所以,对垄断企业来说,最好的市
场就是所有人的收入和消费模式都一样的市场。
听起来熟悉吧,就是均贫富,除开超富自己之外的均贫富。也就是说把除少数寡头之外
所有人的收入水平拉齐成一条线,可以最小化企业的成本,最大化企业利润。
按照这个思路推广到全球市场,你可以解释中国的奇迹30年,解释中等发达国家陷阱,
解释产业外包。请大家自由发挥。
g
greemint
221 楼
全球化,资本家可以赚全世界的钱,不在乎本国这点无消费能力的人口也是必然的

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
进一步的,企业需要物流管理,仓储管理对吧,需要计划产量对吧。
如果一个国家所有的生产都是一家企业完成的,会发生什么呢?他就需要根据居民的收
入分配各种物资的产量,以保证不会挤压,也不会出现供给不足,对不对?
这事咋听起来这么熟悉呢,貌似这就是计划经济委员会干的事对吧。
其实就是这么回事,收入的多样性和需求的多样性使得资本主义得到发展。但一旦形成
垄断之后,这种多样性就是企业进一步提高效率压缩成本的障碍。于是共产主义和垄断
资本主义终于可以殊途同归了。
区别仅在于共产主义统治者通过高压统治下的特权拿到额外的消费能力,而垄断资本主
义的统治者通过福利选票拿到这一切。
i
insect9
222 楼
资本家没那么大方,本国的钱当然要赚,而且就是通过高福利来赚。

把中上产用来旅游的钱,投资的钱抢来,发给福利阶层,让福利阶层来消费大规模制造的工业品,就是现代欧美消费社会的实质。

这中间的根本原因就在于中上产的目标消费已经不是大规模工业制造来提供的了。所以无法催生以中上产为目标消费群体的超富。所以剥削中上产不会损害任何超富的利益。

【 在 greemint (没名字) 的大作中提到: 】
全球化,资本家可以赚全世界的钱,不在乎本国这点无消费能力的人口也是必然的
g
greemint
223 楼
富士康在中国为啥不搞高福利?

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
资本家没那么大方,本国的钱当然要赚,而且就是通过高福利来赚。
把中上产用来旅游的钱,投资的钱抢来,发给福利阶层,让福利阶层来消费大规模制造
的工业品,就是现代欧美消费社会的实质。
这中间的根本原因就在于中上产的目标消费已经不是大规模工业制造来提供的了。所以
无法催生以中上产为目标消费群体的超富。所以剥削中上产不会损害任何超富的利益。
i
insect9
224 楼
福利只能是企业推动政府搞,企业用自己的钱发高工资的时代已经结束了。

至于说推动政府搞高福利嘛,你觉得为啥国内嚷嚷要提高福利的公知多数来自南方报系这个来自广东的媒体呢?

为啥收入福利更差的河南安徽反而没那么多人叫唤呢。

【 在 greemint (没名字) 的大作中提到: 】
富士康在中国为啥不搞高福利?
g
greemint
225 楼
好吧,那富士康为啥不学习福特,给工人发高工资

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
福利只能是企业推动政府搞,企业用自己的钱发高工资的时代已经结束了。
至于说推动政府搞高福利嘛,你觉得为啥国内嚷嚷要提高福利的公知多数来自南方报系
这个来自广东的媒体呢?
为啥收入福利更差的河南安徽反而没那么多人叫唤呢。
i
insect9
226 楼
说了呀,福特是因为流水线的巨大创新导致他有足够的利润空间,同时他直接面对消费者使得福特提升工资之后可以把潜在消费者转化成实在的销售

富士康提高工资只能让他的员工把手机从山寨机换成小米。就算有人换成苹果了,也不能保证苹果把订单都下给富士康对不对?

这就是我说的,企业主动提升产业工人工资的年代已经过去了。下一次出现这种契机需要看基于3D打印的定制化大工业生产能不能催生新的消费形式了。

【 在 greemint (没名字) 的大作中提到: 】
好吧,那富士康为啥不学习福特,给工人发高工资
j
jollyl
227 楼
你给了一个很好的例子:傻瓜说别人傻
【 在 Decon (Decon) 的大作中提到: 】
作者的逻辑真是醉了。
把福利制度取消了,人就更勤奋,国家就更强大?
照理说,非洲国家没有福利制度,那里的人民应该比德国人更勤奋更富裕更幸福才对啊?
D
Decon
228 楼
加福利是保证本国消费啊。

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
是的,加薪要成功首先是要有足够的利润空间,否则根本活不下去,同时必须要在加薪
之后能迅速扩大产量和市场,从而形成垄断利润。这个条件都太苛刻了,所以现代企业
们往往选择一条更简单的路。
当然加薪这个方法并没有完全消失,用在工资水平更低的国家和地区还是好用的。不过
这个话题就不是这个thread的重点了,我们现在讨论的是在本国经济政策方面,为啥以
前是加薪,现在是加福利。
D
Decon
229 楼
你是傻瓜吗?

【 在 jollyl (砖石老五) 的大作中提到: 】
你给了一个很好的例子:傻瓜说别人傻
啊?
i
insect9
230 楼
是啊,收中产的钱保障龙虾党的消费嘛。龙虾党的消费更能保证大比例的流向垄断大企业,而不是中小企业。

【 在 Decon (Decon) 的大作中提到: 】
加福利是保证本国消费啊。
D
Decon
231 楼
中产收钱是伪命题,现在的中产比以前懒多了。

社会效率的根本提高在于技术进步,很多技术层面的东西都是国家层面驱动的,最后得益的不是个人而是整个国家全体,通过福利或者提高工资的方法返还给全体大众而已。

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
是啊,收中产的钱保障龙虾党的消费嘛。龙虾党的消费更能保证大比例的流向垄断大企
业,而不是中小企业。
i
insect9
232 楼
技术进步是国家层面推动的,这个饼画的好。

不知道为啥国家推动的技术创新为啥非要让私营企业去实施。搞大国营公有制不是又快又好?

【 在 Decon (Decon) 的大作中提到: 】
中产收钱是伪命题,现在的中产比以前懒多了。
社会效率的根本提高在于技术进步,很多技术层面的东西都是国家层面驱动的,最后得
益的不是个人而是整个国家全体,通过福利或者提高工资的方法返还给全体大众而已。
t
thex
233 楼
“中产收钱是伪命题,现在的中产比以前懒多了。”

真的吗?

The Typical Day of a Plantation Slave
The typical day of a plantation slave was generally not very good. Frankly, many different sources would describe the slave's day as "Hell". The workday for a slave consisted of 15-16 hours per day; 6 days out of the week; the
slaves get Sunday off. One aspects of a slave's day was to experience the
all-to-common "Hard Driving." Hard Driving was when slaveholders pushed
their slaves beyond their physical abilities that were regarded as normal.
plantationslaves.jpg
This image illustrates slaves working in the cotton fields.

In the South, the 15-16 hours per day; 6 days per week schedule was on a
continuous loop as there was no rest season. In the South, the weather was
always considered to be good enough for working. Because of this, ultimately, everyone was economically active all year round. Once again, regardless of the long, treacherous hours of a slave's day, they still had to put up with the punishment that they encountered for, typically no reason at all.
Punishment to slaves was not just limited to physical discipline, but
consisted of sexual and mental abuse from the slaveholders.

似乎奴隶和富士康工人差不多。

【 在 Decon (Decon) 的大作中提到: 】
中产收钱是伪命题,现在的中产比以前懒多了。
社会效率的根本提高在于技术进步,很多技术层面的东西都是国家层面驱动的,最后得
益的不是个人而是整个国家全体,通过福利或者提高工资的方法返还给全体大众而已。
D
Decon
234 楼
你觉得中国高铁不快不好?

日本德国发展最快的阶段,可都是赤裸裸的大国营公有制。

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
技术进步是国家层面推动的,这个饼画的好。
不知道为啥国家推动的技术创新为啥非要让私营企业去实施。搞大国营公有制不是又快
又好?
D
Decon
235 楼
这些人不是中产,这些人是准备成为中产的人。

【 在 thex (耗子) 的大作中提到: 】
“中产收钱是伪命题,现在的中产比以前懒多了。”
真的吗?
The Typical Day of a Plantation Slave
The typical day of a plantation slave was generally not very good. Frankly,
many different sources would describe the slave's day as "Hell". The
workday
for a slave consisted of 15-16 hours per day; 6 days out of the week; the
slaves get Sunday off. One aspects of a slave's day was to experience the : all-to-common "Hard Driving." Hard Driving was when slaveholders pushed
their slaves beyond their physical abilities that were regarded as normal.: plantationslaves.jpg
...................
i
insect9
236 楼
中国发展最快的阶段也是呀,很可惜只发展了10年,国有制就导致经济停滞了

这100多年的经验就是国有制除了擅长灾后重建之外,啥都干不好。

【 在 Decon (Decon) 的大作中提到: 】
你觉得中国高铁不快不好?
日本德国发展最快的阶段,可都是赤裸裸的大国营公有制。
w
wmmbmh
237 楼
Nicely done! Very inspirational! Appreciate it.

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
是啊,收中产的钱保障龙虾党的消费嘛。龙虾党的消费更能保证大比例的流向垄断大企
业,而不是中小企业。
h
hululu
238 楼
【 在 thinkhard(think hard) 的大作中提到: 】
緵鑻︿簡锛岃浜轰笉鍊︺€
希望Decon和晶晶写写学习体会。
c
cameross
239 楼
这不就是传说中的社会主义,人人享有一定意义上的自由

但是看起来也仍然是有问题呀

中国人还是喜欢赤裸裸的资本主义。资本主义让上千万的中国人拥有了祖上从未有过的财富
j
jollyl
240 楼
你自己看看,就知道你是不是了
【 在 Decon (Decon) 的大作中提到: 】
你是傻瓜吗?
c
caren
241 楼
垄断企业的市场显然不需要所有人的收入都一样。比如可口可乐或者Google,它需要所有人的收入都一样才最有利于企业吗?显然不需要。你想要建立的“垄断和均贫富”的联系完全是生拉硬扯。更重要的,你把寡头排除在均贫富之外,这还叫什么均贫富?这叫“你们均贫我独富”,实际上恰恰是拉大贫富差距。我们反对的贫富差距就是这个“少数寡头的独富与大量劳动者的均贫” 的问题。

低工资的问题在于寡头们总是假设存在一个外来的消费群体来消费自己企业的产品,就是所谓的“外向型”经济。所以自己的员工的工资越低越好,越能降低成本,自己的利润就越大。而购买力由外部提供,不必自己操心。中国的经济发展开始的模式就是自己工人的工资很低,主要靠出口国外来消费自己生产的产品。美国的工人失去了工作,中国的工人也没有得到他们应得的更高工资待遇,利润更多的归属了资本家,而不是中国工人和美国工人。

福特的例子恰恰说明了在一个以内需为消费市场的经济体里,工人的工资必须足够高才能消化企业的产品。工人工资太低,内需不足,生产的产品很少人负担得起,整个经济体就会萎缩。所以美国这样以内需为需求主体的经济体,工资太低对经济的发展是不利的。为什么会产生福利?就是因为工资太低。

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
稍微总结一下,工业化大生产的特点就是技术研发投资高,边际生产成本低。所以企业
家最喜欢的模式就是研发一款产品然后卖给所有人。所以,对垄断企业来说,最好的市
场就是所有人的收入和消费模式都一样的市场。
听起来熟悉吧,就是均贫富,除开超富自己之外的均贫富。也就是说把除少数寡头之外
所有人的收入水平拉齐成一条线,可以最小化企业的成本,最大化企业利润。
按照这个思路推广到全球市场,你可以解释中国的奇迹30年,解释中等发达国家陷阱,
解释产业外包。请大家自由发挥。
i
insect9
242 楼
低工资的前提是外来消费,这个没错。所以产业外包大行其道就是这个逻辑的应用。但是你忽略的是这个外来消费其实只需要来自本企业之外,而不一定是本国之外。所以农业人口支持发粮食卷,经营中档消费品的会支持让快餐业增加最低工资。总结起来就是让别人多付钱来增加我自己的客源。想不清楚的可以去想在粮食卷上麦当劳是什么态度,而在最低工资上麦当劳又是什么态度。

【 在 caren (晶晶) 的大作中提到: 】
垄断企业的市场显然不需要所有人的收入都一样。比如可口可乐或者Google,它需要所
有人的收入都一样才最有利于企业吗?显然不需要。你想要建立的“垄断和均贫富”的
联系完全是生拉硬扯。更重要的,你把寡头排除在均贫富之外,这还叫什么均贫富?这
叫“你们均贫我独富”,实际上恰恰是拉大贫富差距。我们反对的贫富差距就是这个“
少数寡头的独富与大量劳动者的均贫” 的问题。
低工资的问题在于寡头们总是假设存在一个外来的消费群体来消费自己企业的产品,就
是所谓的“外向型”经济。所以自己的员工的工资越低越好,越能降低成本,自己的利
润就越大。而购买力由外部提供,不必自己操心。中国的经济发展开始的模式就是自己
工人的工资很低,主要靠出口国外来消费自己生产的产品。美国的工人失去了工作,中
国的工人也没有得到他们应得的更高工资待遇,利润更多的归属了资本家,而不是中国
...................
i
insect9
243 楼
至于垄断企业希不希望人的收入一样的问题。其实他们希望的是人的需求一样。可口可乐的问题很好,你可以去看看可口可乐阐述他们面临的主要挑战是啥。对于垄断企业来说,变化是最糟的,变化意味着风险和挑战,意味着失败的可能。最稳稳妥妥赚钱的市场就是需求完全不变的市场,这个观点在巴菲特的言谈中提过很多次,所谓护城河就是市场中的不会改变的特质导致竞争者无法进入。

既然最好的市场是不管在空间上还是时间上需求都不变的市场,那还有什么状况比所有人的收入水平,生活方式都一致且永远不变更适合垄断企业的呢。

【 在 caren (晶晶) 的大作中提到: 】
垄断企业的市场显然不需要所有人的收入都一样。比如可口可乐或者Google,它需要所
有人的收入都一样才最有利于企业吗?显然不需要。你想要建立的“垄断和均贫富”的
联系完全是生拉硬扯。更重要的,你把寡头排除在均贫富之外,这还叫什么均贫富?这
叫“你们均贫我独富”,实际上恰恰是拉大贫富差距。我们反对的贫富差距就是这个“
少数寡头的独富与大量劳动者的均贫” 的问题。
低工资的问题在于寡头们总是假设存在一个外来的消费群体来消费自己企业的产品,就
是所谓的“外向型”经济。所以自己的员工的工资越低越好,越能降低成本,自己的利
润就越大。而购买力由外部提供,不必自己操心。中国的经济发展开始的模式就是自己
工人的工资很低,主要靠出口国外来消费自己生产的产品。美国的工人失去了工作,中
国的工人也没有得到他们应得的更高工资待遇,利润更多的归属了资本家,而不是中国
...................
c
caren
244 楼
本企业之内和本国之内的意思是一样的,就是说它不是一个独立自洽的经济体。你说的“让别人多付钱来增加我自己的客源”,就相当于‘让外国来多付钱增加本国的客源’。企业把自己责任推向外部,所以国家不得不有福利补贴。这种经济模式,靠的是各地区发展的不平衡。一旦最后趋于平衡,没有了外来的输入,就无法维持。所以必须要建立扩大内部需求的经济模式。
所以,从企业内部来说,就是要建立工会,保证劳动者的利益。
从国家内部,就是要提高最低工资,保证劳动者的利益。
从全球范围,就是要指定新的贸易协定,必须要有劳动者的代表参加,制定类似于全球最低工资之类的规则,来保证劳动者的利益。

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
低工资的前提是外来消费,这个没错。所以产业外包大行其道就是这个逻辑的应用。但
是你忽略的是这个外来消费其实只需要来自本企业之外,而不一定是本国之外。所以农
业人口支持发粮食卷,经营中档消费品的会支持让快餐业增加最低工资。总结起来就是
让别人多付钱来增加我自己的客源。想不清楚的可以去想在粮食卷上麦当劳是什么态度
,而在最低工资上麦当劳又是什么态度。
c
caren
245 楼
垄断不仅是希望人的需求一样,而且是逼迫人的需求一样。除了它的产品没有别的可买。
所以要打破垄断。反对寡头经济。所以要建立经济民主,支持small business,从制度上破除大的垄断。比如Glass-Steagall法案,就是要防止大银行不断合并,形成金融的垄断。
很多人脑子里的中国和苏联的“社会主义”,根本就不是欧洲的民主社会主义。而是国家垄断资本主义
。所以中国和苏联在80年代之前的样子,就垄断资本主义的最好的样板。

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
至于垄断企业希不希望人的收入一样的问题。其实他们希望的是人的需求一样。可口可
乐的问题很好,你可以去看看可口可乐阐述他们面临的主要挑战是啥。对于垄断企业来
说,变化是最糟的,变化意味着风险和挑战,意味着失败的可能。最稳稳妥妥赚钱的市
场就是需求完全不变的市场,这个观点在巴菲特的言谈中提过很多次,所谓护城河就是
市场中的不会改变的特质导致竞争者无法进入。
既然最好的市场是不管在空间上还是时间上需求都不变的市场,那还有什么状况比所有
人的收入水平,生活方式都一致且永远不变更适合垄断企业的呢。
s
shadingyu
246 楼
这不是我党为了掩盖自己社会主义还没福利而发的文章么。。。

【 在 thinkhard (think hard) 的大作中提到: 】
建立福利制度,目的是为了帮助穷人。按照设想,有效运行的福利制度将最终消灭贫困
。有了福利制度,竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
盾将不复存在。
可是,现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢?福利制度下,穷人的处境到底
怎样呢?
德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代,德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
严厉镇压社会民主运动的同时,为了缓解社会矛盾,安抚工人阶级,建立起了世界上最
早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后,欧美多个国家先后建立
起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入,号称“从摇篮到坟墓”,无所不包。德国
...................
i
insect9
247 楼
很好,你终于把最低工资,福利,和全球贸易协定等同看待了。你说的没错,如果真的实现你说的全世界无产者联合起来确实能达到稳定的平衡。

问题是你需要全世界无产者联合起来的前提是什么呢?那就是美国的无产者和尼泊尔,津巴布韦的无产者享受一样的收入福利。你确定那是你要的?

【 在 caren (晶晶) 的大作中提到: 】
本企业之内和本国之内的意思是一样的,就是说它不是一个独立自洽的经济体。你说的
“让别人多付钱来增加我自己的客源”,就相当于‘让外国来多付钱增加本国的客源’
。企业把自己责任推向外部,所以国家不得不有福利补贴。这种经济模式,靠的是各地
区发展的不平衡。一旦最后趋于平衡,没有了外来的输入,就无法维持。所以必须要建
立扩大内部需求的经济模式。
所以,从企业内部来说,就是要建立工会,保证劳动者的利益。
从国家内部,就是要提高最低工资,保证劳动者的利益。
从全球范围,就是要指定新的贸易协定,必须要有劳动者的代表参加,制定类似于全球
最低工资之类的规则,来保证劳动者的利益。
i
insect9
248 楼
问题就在这里了,前面分析过了收入平均化的社会结构更有利于寡头经济,因为收入一致基本上一定导致需求一致。

所以你再想想扩大福利的政策究竟是帮助了寡头呢,还是帮助了小企业呢。

如果左派是在拆分寡头的同时加点福利,那确实是为穷人谋福利。如果只是一味的加福利,但却坚持too big to fail 那就动机可疑了。你觉得奥巴马8年更像哪种?

【 在 caren (晶晶) 的大作中提到: 】
垄断不仅是希望人的需求一样,而且是逼迫人的需求一样。除了它的产品没有别的可买。
所以要打破垄断。反对寡头经济。所以要建立经济民主,支持small business,从制度
上破除大的垄断。比如Glass-Steagall法案,就是要防止大银行不断合并,形成金融的
垄断。
很多人脑子里的中国和苏联的“社会主义”,根本就不是欧洲的民主社会主义。而是国
家垄断资本主义
。所以中国和苏联在80年代之前的样子,就垄断资本主义的最好的样板。
c
caren
249 楼
我想说的是要增加最低工资,这样就可以减少福利了。你把因果关系颠倒了。
如果企业都把矛盾推到外部,那国家不得不提供福利。国家是在为企业擦屁股。所以现在是要指定最低工资的法律,让企业承担改承担的责任。
【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
问题就在这里了,前面分析过了收入平均化的社会结构更有利于寡头经济,因为收入一
致基本上一定导致需求一致。
所以你再想想扩大福利的政策究竟是帮助了寡头呢,还是帮助了小企业呢。
如果左派是在拆分寡头的同时加点福利,那确实是为穷人谋福利。如果只是一味的加福
利,但却坚持too big to fail 那就动机可疑了。你觉得奥巴马8年更像哪种?
买。
i
insect9
250 楼
前面说了增加工资的要求比提高福利要苛刻。对于创造的价值就是低于最低工资要求的人来说,增加最低工资只能导致这些低能力者失业。最终反而加入福利大军。

同时,前面也提到过一点,工业化大生产的特点就是初始投入高,边际成本低。也就是说在低薪劳动力这一普遍属于边际成本的部分,承受力是高于半手工的中小企业的。你的提议相当于强行扩大了垄断企业的竞争优势。

【 在 caren (晶晶) 的大作中提到: 】
我想说的是要增加最低工资,这样就可以减少福利了。你把因果关系颠倒了。
如果企业都把矛盾推到外部,那国家不得不提供福利。国家是在为企业擦屁股。所以现
在是要指定最低工资的法律,让企业承担改承担的责任。
r
robertfrost
251 楼
说到了点子上,最低工资如果增加的幅度不是市场能接受的幅度,那就是机器人代替人类,让低收入者失业。纽约有这现象。
【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
前面说了增加工资的要求比提高福利要苛刻。对于创造的价值就是低于最低工资要求的
人来说,增加最低工资只能导致这些低能力者失业。最终反而加入福利大军。
同时,前面也提到过一点,工业化大生产的特点就是初始投入高,边际成本低。也就是
说在低薪劳动力这一普遍属于边际成本的部分,承受力是高于半手工的中小企业的。你
的提议相当于强行扩大了垄断企业的竞争优势。
i
insect9
252 楼
其实是两点,一是提高最低工资可能会减少就业,从而增加福利的使用,而不是减少。

更重要的一点是,增加最低工资之后,大型垄断企业更容易存活,所以和反对垄断,帮助中小企业的目标矛盾。

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
说到了点子上,最低工资如果增加的幅度不是市场能接受的幅度,那就是机器人代替人
类,让低收入者失业。纽约有这现象。
c
caren
253 楼
就业的增加与减少来自于需求,有需求才有就业,没有需求产品卖不出去。增加需求就需要提高工资,不提高工资导致必须发福利。提高了工资使得劳动者达到有尊严的生活,也就不需要福利了。
提高工资之后,人们手里可支配的钱多了,才能有更丰富的需求。如果垄断企业不能及时创新,不能有多样化的产品,反而更不容易存活。当人们有了基本的生活保障,医疗、教育、养老成为基本权力,拿人们创业起来才没有后顾之忧,小企业才更容易繁荣。【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
其实是两点,一是提高最低工资可能会减少就业,从而增加福利的使用,而不是减少。
更重要的一点是,增加最低工资之后,大型垄断企业更容易存活,所以和反对垄断,帮
助中小企业的目标矛盾。
r
robertfrost
254 楼
不同意。如果提高全行业整体工资,的确可以增加需求,可是这现实么?于是现在我们只能提高最低工资,那么对增加需求的作用大打折扣。很简单的问题,提高麦当劳雇员的最低工资,会提高麦当劳的市场么?

【 在 caren (晶晶) 的大作中提到: 】
就业的增加与减少来自于需求,有需求才有就业,没有需求产品卖不出去。增加需求就
需要提高工资,不提高工资导致必须发福利。提高了工资使得劳动者达到有尊严的生活
,也就不需要福利了。
提高工资之后,人们手里可支配的钱多了,才能有更丰富的需求。如果垄断企业不能及
时创新,不能有多样化的产品,反而更不容易存活。当人们有了基本的生活保障,医疗
、教育、养老成为基本权力,拿人们创业起来才没有后顾之忧,小企业才更容易繁荣。
i
insect9
255 楼
无懈可击,唯一的问题是钱从哪儿来?

打个比方,数字未经验证。一个卖汉堡的,每天场地租金维护等固定成本500,现在雇
一个工人,每天工作3小时,最低工资10刀一小时。每个汉堡扣除原材料成本可以赚3刀。他和工人两个人卖。那么他要至少和他的工人赚一样多的话,每天需要卖160个汉堡。

如果最低工资涨到15,那么他们需要在三个小时多卖出10个汉堡。那么问题来了,如果这个工人三个小时只能做80个汉堡,再多他会把肉烤糊怎么办?

如果店主自己一个人能3小时做好90个汉堡,你觉得他会如何选择?

这里已经假设了因为收入提高需求无限了。

【 在 caren (晶晶) 的大作中提到: 】
就业的增加与减少来自于需求,有需求才有就业,没有需求产品卖不出去。增加需求就
需要提高工资,不提高工资导致必须发福利。提高了工资使得劳动者达到有尊严的生活
,也就不需要福利了。
提高工资之后,人们手里可支配的钱多了,才能有更丰富的需求。如果垄断企业不能及
时创新,不能有多样化的产品,反而更不容易存活。当人们有了基本的生活保障,医疗
、教育、养老成为基本权力,拿人们创业起来才没有后顾之忧,小企业才更容易繁荣。
c
caren
256 楼
像麦当劳这样的垄断大企业,不就是应该让它完蛋吗?而且提高工资的意义就在于让员工可以有更多的需求,而不是除了麦当劳其它的什么都吃不起,买不起。压榨工人,让他们除了生活最低必须品以外什么都买不起,那反而有利于麦当劳、沃尔玛这样的大型垄断企业存在了。
只有一个企业、甚至是一个行业提高最低工资是不够,所以才需要国家立法,各个行业都必须提高最低工资,这样才能实现。
【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
不同意。如果提高全行业整体工资,的确可以增加需求,可是这现实么?于是现在我们
只能提高最低工资,那么对增加需求的作用大打折扣。很简单的问题,提高麦当劳雇员
的最低工资,会提高麦当劳的市场么?
f
fishingarden
257 楼
麦当劳是垄断大企业。。。。。。。。

【 在 caren (晶晶) 的大作中提到: 】
像麦当劳这样的垄断大企业,不就是应该让它完蛋吗?而且提高工资的意义就在于让员
工可以有更多的需求,而不是除了麦当劳其它的什么都吃不起,买不起。压榨工人,让
他们除了生活最低必须品以外什么都买不起,那反而有利于麦当劳、沃尔玛这样的大型
垄断企业存在了。
只有一个企业、甚至是一个行业提高最低工资是不够,所以才需要国家立法,各个行业
都必须提高最低工资,这样才能实现。
i
insect9
258 楼
你再仔细算算我上面给你的例子,然后想想提高最低工资是谁完蛋。

【 在 caren (晶晶) 的大作中提到: 】
像麦当劳这样的垄断大企业,不就是应该让它完蛋吗?而且提高工资的意义就在于让员
工可以有更多的需求,而不是除了麦当劳其它的什么都吃不起,买不起。压榨工人,让
他们除了生活最低必须品以外什么都买不起,那反而有利于麦当劳、沃尔玛这样的大型
垄断企业存在了。
只有一个企业、甚至是一个行业提高最低工资是不够,所以才需要国家立法,各个行业
都必须提高最低工资,这样才能实现。
i
insect9
259 楼
勉强也能算了,虽然被Nestle 这个级别的欺负吧

【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
麦当劳是垄断大企业。。。。。。。。
c
caren
260 楼
不用假设,用麦当劳的数据好了。2016年销售额24.62Billion。成本14.24B,工资管理运营2.38B。税前收入6.87B。税后净收入4.69B。http://www.marketwatch.com/investing/stock/mcd/financials

税前收入6.87B,工资管理运营费用才2.38B,给工人加薪的空间是很大的。翻番都没有问题。提高最低工资对于麦当劳完全可以承担,它损失的只是贪婪。

【 在 insect9 (insect9) 的大作中提到: 】
无懈可击,唯一的问题是钱从哪儿来?
打个比方,数字未经验证。一个卖汉堡的,每天场地租金维护等固定成本500,现在雇
一个工人,每天工作3小时,最低工资10刀一小时。每个汉堡扣除原材料成本可以赚3刀
。他和工人两个人卖。那么他要至少和他的工人赚一样多的话,每天需要卖160个汉
堡。
如果最低工资涨到15,那么他们需要在三个小时多卖出10个汉堡。那么问题来了,如果
这个工人三个小时只能做80个汉堡,再多他会把肉烤糊怎么办?
如果店主自己一个人能3小时做好90个汉堡,你觉得他会如何选择?
这里已经假设了因为收入提高需求无限了。
f
fishingarden
261 楼
麦当劳值一百一十六 十亿,税后收入才4.69十亿。站在投资者的角度,收益率很一般。

你也别提高最低工资了,直接把麦当劳收归国有,自己当麦当劳长,挑里面长得最帅的售货员给你当秘书,就好了。

【 在 caren (晶晶) 的大作中提到: 】
不用假设,用麦当劳的数据好了。2016年销售额24.62Billion。成本14.24B,工资管理
运营2.38B。税前收入6.87B。税后净收入4.69B。
http://www.marketwatch.com/investing/stock/mcd/financials
税前收入6.87B,工资管理运营费用才2.38B,给工人加薪的空间是很大的。翻番都没有
问题。提高最低工资对于麦当劳完全可以承担。
堡。
c
caren
262 楼
http://www.marketwatch.com/investing/stock/mcd/financials
麦当劳完全可以接受,但是它仍然要用机器代替人类。就像工业化是必然的趋势,智能化也是必然的趋势。这些和最低工资是无关的。
【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
说到了点子上,最低工资如果增加的幅度不是市场能接受的幅度,那就是机器人代替人
类,让低收入者失业。纽约有这现象。
c
caren
263 楼
不是收归国有,而是应该归全体员工所有。工资福利由员工民主投票决定。这才是经济民主。中国苏联的那一套不过是为官僚特权阶层服务的国家垄断资本主义。

【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
麦当劳值一百一十六 十亿,税后收入才4.69十亿。站在投资者的角度,收益率很一般。
你也别提高最低工资了,直接把麦当劳收归国有,自己当麦当劳长,挑里面长得最帅的
售货员给你当秘书,就好了。
f
fishingarden
264 楼
唉。你在股票市场上买股票不就拥有麦当劳了。。。

人三得子有这样的社会主义思维,共产主义理想有他的利益所在,你一个华人还看不透这点?你去和你父母聊聊人民公社,和日日日日聊聊三反五反。

【 在 caren (晶晶) 的大作中提到: 】
不是收归国有,而是应该归全体员工所有。工资福利由员工民主投票决定。这才是经济
民主。中国苏联的那一套不过是为官僚特权阶层服务的国家垄断资本主义。
般。
c
caren
265 楼
你说的中苏国家资本主义模式,正是sanders反对的东西。他的基本思路是在保障人的
基本经济权力(养老、医疗、教育)之后的自由经济,反对经济垄断和金融寡头,反对金钱干政,保障劳动阶层的利益。你对他了解太少。
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
唉。你在股票市场上买股票不就拥有麦当劳了。。。
人三得子有这样的社会主义思维,共产主义理想有他的利益所在,你一个华人还看不透
这点?你去和你父母聊聊人民公社,和日日日日聊聊三反五反。
f
fishingarden
266 楼
俺知道,所有以前的社会主义实践都不是真正的社会主义。

下一个才是。

【 在 caren (晶晶) 的大作中提到: 】
你说的中苏国家资本主义模式,正是sanders反对的东西。他的基本思路是在保障人的
基本经济权力(养老、医疗、教育)之后的自由经济,反对经济垄断和金融寡头,反对
金钱干政,保障劳动阶层的利益。你对他了解太少。