光刻机产业和发动机产业哪个产业链更复杂?

w
wadaxiwa
楼主 (未名空间)

两个都是工业皇冠上的明珠

铲党花了十年时间搞定了发动机

但光刻机现在这个鸟样。据说光刻机产业链非常复杂,牵涉学科非常广?
难道比发动机产业链更复杂?

C
Cliodynamics

应该是光刻鸡更复杂
c
cohcoh

发动机并不难,问题是专利壁垒。光刻机是真的没技术,没人才,只能使劲砸钱。
o
overlap


看到知乎上一个说法,光刻机本质上就是最最精密机床。

【 在 wadaxiwa (囼巴canhelp!) 的大作中提到: 】
: 两个都是工业皇冠上的明珠
: 铲党花了十年时间搞定了发动机
: 但光刻机现在这个鸟样。据说光刻机产业链非常复杂,牵涉学科非常广?
: 难道比发动机产业链更复杂?

c
cynic

发动机主要是托苏联解体的福,大毛二毛三毛的落魄

【 在 wadaxiwa (囼巴canhelp!) 的大作中提到: 】
: 两个都是工业皇冠上的明珠
: 铲党花了十年时间搞定了发动机
: 但光刻机现在这个鸟样。据说光刻机产业链非常复杂,牵涉学科非常广?
: 难道比发动机产业链更复杂?

T
TheMatrix2

光刻加机床。

【 在 overlap (过火地) 的大作中提到: 】
: 看到知乎上一个说法,光刻机本质上就是最最精密机床。

B
BigKings

差不多,发动机我鳖的主要困难是集成,我鳖能做任何零件,事实上GE的很多零件都是无锡做的,但我鳖对原理理解不够,没有独立走过一边设计,所以做不了发动机。但现在我鳖有钱了,砸钱下去各种方案走一边,自然就成了,现在也是这个结果。你想想现在哪个国家像我鳖这样同时开这么多方案的。

光刻也类似,主要是原理不清楚,很多东西你没做过根本理解不了。

【 在 wadaxiwa (囼巴canhelp!) 的大作中提到: 】
: 两个都是工业皇冠上的明珠
: 铲党花了十年时间搞定了发动机
: 但光刻机现在这个鸟样。据说光刻机产业链非常复杂,牵涉学科非常广?
: 难道比发动机产业链更复杂?

t
thickearth

土鳖进口了不少俄国和乌克兰的发动机,支撑一些飞机的研发
但是土鳖的发动机,主要是走美式路线,太行的核心机就是参考F110的发展出来的

【 在 cynic (意大利队是乌龟) 的大作中提到: 】
: 发动机主要是托苏联解体的福,大毛二毛三毛的落魄

T
TheMatrix2

有道理。

【 在 BigKings (大爷他爹) 的大作中提到: 】
: 差不多,发动机我鳖的主要困难是集成,我鳖能做任何零件,事实上GE的很多零件都是
: 无锡做的,但我鳖对原理理解不够,没有独立走过一边设计,所以做不了发动机。但现
: 在我鳖有钱了,砸钱下去各种方案走一边,自然就成了,现在也是这个结果。你想想现
: 在哪个国家像我鳖这样同时开这么多方案的。
: 光刻也类似,主要是原理不清楚,很多东西你没做过根本理解不了。

t
tmbb2019

得了吧,现在光刻机,也就光源上差点火候,发动机上,单晶叶片的降温技术上离全球最顶峰还差了点

一切都在等待量变到质变的时刻
t
thickearth

哈工大的EUV光源,120瓦左右,做实验机是够了,但是离ASML量产的250 W 功率还是差一些,不过只是时间问题。

【 在 tmbb2019 (tmb2019) 的大作中提到: 】
: 得了吧,现在光刻机,也就光源上差点火候,发动机上,单晶叶片的降温技术上离全球
: 最顶峰还差了点
: 一切都在等待量变到质变的时刻

c
colon

发动机10年可不够,得30年。涡扇10量产快十年了才敢批产J-20。主要是材料工艺太难了,给你个样品抄都不知道怎么抄。真正核心的东西根本不会拿出来申请专利的。
光刻机关键是多少年马放南山,根本没有投入搞。所以中国只有在制裁之下才能搞出来。

t
tmbb2019

美帝民用发动机的单晶叶片都是TG生产的。

既便宜,质量比原来美国自己的好一档次。

【 在 colon (航空报国) 的大作中提到: 】
: 发动机10年可不够,得30年。涡扇10量产快十年了才敢批产J-20。主要是材料工艺太难
: 了,给你个样品抄都不知道怎么抄。真正核心的东西根本不会拿出来申请专利的。
: 光刻机关键是多少年马放南山,根本没有投入搞。所以中国只有在制裁之下才能搞出来。

h
hhcare
https://www.sohu.com/a/483583219_100034932

如果是这个, 就是个骗子。。
t
tmbb2019

除非你的资格强过这个人(比如,这方面的国际专家)。

否则,以什么为依据说别人是骗子呢?

【 在 hhcare (龙龙) 的大作中提到: 】
: https://www.sohu.com/a/483583219_100034932
: 如果是这个, 就是个骗子。。

x
xlzero

很多东西测试需要时间

发动机搞出来一个进步,那你后面可能要花三个月或者半年测试,然后发现失败

光刻机也一样,多个部件,材料设备厂商都得搞定才行,木桶理论,最短的地方决定

三年后就差不多了,以前根本就是想着吃便宜饭
G
GouSheng

清华精密仪器系这几十年培养的人才都是废物吗?

【 在 overlap (过火地) 的大作中提到: 】
: 看到知乎上一个说法,光刻机本质上就是最最精密机床。

B
BigKings

搞光刻机需要学物理的,尤其是高能物理和量子光学的,精密仪器系出来只能做做医学仪器比如CT这类。

光刻机跟清华屁关系也没有

【 在 GouSheng (水果王) 的大作中提到: 】
: 清华精密仪器系这几十年培养的人才都是废物吗?

r
roc

LinkedIn上昨天又个耗子他们公司发的视频关于光刻机控制复杂度的讲解。当然耗子是听不懂了,他连镜头放什么地方都不知道

w
wadaxiwa

什么10年 30年

发动机问题已经解决了

军用的彻底解决了,已经赶上F22的发动机了

民用的也差不多了 长江1000的发动机已经在最后测试了。
http://youtu.be/x5dWDYhKw2g


【 在 colon (航空报国) 的大作中提到: 】
: 发动机10年可不够,得30年。涡扇10量产快十年了才敢批产J-20。主要是材料工艺太难
: 了,给你个样品抄都不知道怎么抄。真正核心的东西根本不会拿出来申请专利的。
: 光刻机关键是多少年马放南山,根本没有投入搞。所以中国只有在制裁之下才能搞出来。

v
verdelite


【 在 GouSheng (水果王) 的大作中提到: 】
: 清华精密仪器系这几十年培养的人才都是废物吗?

都转行了

h
hhcare

说明你是弱智。。。

。。。。。。
这种大骗子, 还有审稿人应该剥夺学位。

【 在 tmbb2019 (tmb2019) 的大作中提到: 】
: 除非你的资格强过这个人(比如,这方面的国际专家)。
: 否则,以什么为依据说别人是骗子呢?

v
vuse


没有说的那么夸张,就是这两个对产品的精度,性能有极高的要求,西方走在前面,经过无数次技术迭代提高精度, 提高产品性能。对光刻机,这个技术既有生产的难度,
更有使用的难度。既有时间成本,又有海量资金成本。

对中国而言, 最大的麻烦还是时间成本。但是如果真的内卷,发动机落后有国家安全
的麻烦,光刻机反倒没有。而且即使有些麻烦,靠走私就足够解决特殊领域的关切。

反过来说,真的内卷,足够玩死光刻机这个产业相当多的企业,达到我做不好,但是你卖不好,大家同归于尽。。。

【 在 wadaxiwa (囼巴canhelp!) 的大作中提到: 】
: 两个都是工业皇冠上的明珠
: 铲党花了十年时间搞定了发动机
: 但光刻机现在这个鸟样。据说光刻机产业链非常复杂,牵涉学科非常广?
: 难道比发动机产业链更复杂?

m
minquan

理论上,光刻机更复杂。

工业分几个层次的难度:

设计、

能源、

控制。

你衡量一下复杂度,显然是光刻机更难啊。
m
molen


发动机是机械工程

光刻机是什么工程?

electrical engineering?

computer engineering?

k
kli1

光刻机的精度到几个原子量级。

【 在 wadaxiwa (囼巴canhelp!) 的大作中提到: 】
: 两个都是工业皇冠上的明珠
: 铲党花了十年时间搞定了发动机
: 但光刻机现在这个鸟样。据说光刻机产业链非常复杂,牵涉学科非常广?
: 难道比发动机产业链更复杂?

G
GouSheng

当时说太行核心机是参照AL-31发动机开发的

【 在 thickearth (后土) 的大作中提到: 】
: 土鳖进口了不少俄国和乌克兰的发动机,支撑一些飞机的研发
: 但是土鳖的发动机,主要是走美式路线,太行的核心机就是参考F110的发展出来的

c
coltzhao

太行核心机是从CFM 56来的,不是秘密。

当然改的面目全非了,但还是美式来的。

【 在 GouSheng(水果王) 的大作中提到: 】
<br>: 当时说太行核心机是参照AL-31发动机开发的
<br>

c
colon

我说三十年当然是从一代核心机开始研发开始。
涡扇15还没在J-20上亮相,怎么能算搞定了?
运-20至今还没换装国发,怎么能算搞定了?
长江1000更别说了,还早着呢。
不能把吹牛当成真的。

【 在 wadaxiwa(囼巴canhelp!) 的大作中提到: 】

: 什么10年 30年

: 发动机问题已经解决了

: 军用的彻底解决了,已经赶上F22的发动机了

: 民用的也差不多了 长江1000的发动机已经在最后测试了。

: http://youtu.be/x5dWDYhKw2g

: 来。


A
AstarQQ

运20已经换了。

【 在 colon (航空报国) 的大作中提到: 】
: 我说三十年当然是从一代核心机开始研发开始。
: 涡扇15还没在J-20上亮相,怎么能算搞定了?
: 运-20至今还没换装国发,怎么能算搞定了?
: 长江1000更别说了,还早着呢。
: 不能把吹牛当成真的。
: : 什么10年 30年
: : 发动机问题已经解决了
: : 军用的彻底解决了,已经赶上F22的发动机了
: : 民用的也差不多了 长江1000的发动机已经在最后测试了。
: : http://youtu.be/x5dWDYhKw2g
: ...................


t
thickearth

涡轴9是中国第一个走完全流程的发动机,所以涡轴10进展很快,之前涡轴发动机比涡
扇更加落后。

目前海陆空军主力装备的发动机,都是国产而且达到世界主流水平。民用的需要积累增强可靠性和经济性,尚任重道远

【 在 colon (航空报国) 的大作中提到: 】
: 我说三十年当然是从一代核心机开始研发开始。
: 涡扇15还没在J-20上亮相,怎么能算搞定了?
: 运-20至今还没换装国发,怎么能算搞定了?
: 长江1000更别说了,还早着呢。
: 不能把吹牛当成真的。
:
: 什么10年 30年
:
: 发动机问题已经解决了
:
: 军用的彻底解决了,已经赶上F22的发动机了
:
: 民用的也差不多了 长江1000的发动机已经在最后测试了。
:
: http://youtu.be/x5dWDYhKw2g
: ...................


c
colon

试飞而已。。。。。。。。

【 在 AstarQQ(跑得快) 的大作中提到: 】

: 运20已经换了。

b
baicaiye

已经工业化的机械设备都不是问题,无非就是花多少钱和多长时间,就都出来了。

【 在 wadaxiwa (囼巴canhelp!) 的大作中提到: 】
: 两个都是工业皇冠上的明珠
: 铲党花了十年时间搞定了发动机
: 但光刻机现在这个鸟样。据说光刻机产业链非常复杂,牵涉学科非常广?
: 难道比发动机产业链更复杂?

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piggybank

国内不是有一台ASML光刻机吗?拆了模仿一边,每个零件都吃透!

【 在 BigKings (大爷他爹) 的大作中提到: 】
: 差不多,发动机我鳖的主要困难是集成,我鳖能做任何零件,事实上GE的很多零件都是
: 无锡做的,但我鳖对原理理解不够,没有独立走过一边设计,所以做不了发动机。但现
: 在我鳖有钱了,砸钱下去各种方案走一边,自然就成了,现在也是这个结果。你想想现
: 在哪个国家像我鳖这样同时开这么多方案的。
: 光刻也类似,主要是原理不清楚,很多东西你没做过根本理解不了。