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中国搞不出光刻机是商业问题不是技术问题
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最新回复：2021年12月16日 13点32分 PT
共 (15) 楼
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m
mitbbs2715
接近 3 年
楼主 (未名空间)
中国在高功率激光方面的成果是排前面的, 激光器不是问题; 光学方面的精密制造, 中国也没太大问题, 问题在造出来卖给谁
说实话, 光刻已经是死路了, 微制造领域早几十年就不太搞这方面的研究了, 后面都是在向着三维结构方向走了, 搭电路基本用不到. 做微机械, 做硅光的用一用, 但都不是解决密度问题.
造晶片现在密度不是大事, 主要是散热, 功耗, 这个已经是
材料的物理极限决定的了, 所以三维连接, 多层结构这些其实都没太多人搞, 翻转键合已经够了, 现在工业上很热的multi-die chiplet是二三十年前的成熟技术了, 只是当
时没有电路需要这么搞. III-V 和二维材料是正解, 但这两个实际都需要重新设计整个生产线, 包括光刻. 而III-V也是早几十年成熟的技术了, 目前没太多电路需要它而已.
微电路方面, 热点都是自组织, 自复制, 分子电路这些了, 这几个领域除了带头的几个, 下面的基本全是华人 ... 但我感觉以后这方面工业产能应该还是不在大陆, 这不是
大陆的技术能力,人员结构决定的, 而是大陆的社会分工决定的, 可以说大陆的工业界
技术能力和人员结构只是社会分工导致的结果, 而不是原因. 从全人类看, 不可能是绝大多数人去做高端技术, 少数人做低端产业, 只能是倒过来. 大型组织机构有做中低端产业的优势, 所以一定主要做中低端.
w
wadaxiwa
接近 3 年
2 楼
物极必反
你看十年前大家吵发动机
现在完全解决了
新一代组合循环发动机中国已经领先美国了
s
sanguan
接近 3 年
3 楼
主要是太依靠市场经济了, 结果民企搞的组装工厂,都他妈抢着用外国货, 不用国货,
那国货怎么发展市场.
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 中国在高功率激光方面的成果是排前面的, 激光器不是问题; 光学方面的精密制造, 中
: 国也没太大问题, 问题在造出来卖给谁
: 说实话, 光刻已经是死路了, 微制造领域早几十年就不太搞这方面的研究了, 后面都是
: 在向着三维结构方向走了, 搭电路基本用不少.
: 造晶片现在密度不是大事, 主要是散热, 功耗, 这个已经是
: 材料的物理极限决定的了, 所以三维连接, 多层结构这些其实都没太多人搞, 翻转键合
: 已经够了, 现在工业上很热的multi-die chiplet是二三十年前的成熟技术了, 只是当
: 时没有电路需要这么搞. III-V 和二维材料是正解, 但这两个实际都需要重新设计整个
: 生产线, 包括光刻. 而III-V也是早几十年成熟的技术了, 目前没太多电路需要它而
已.
: 微电路方面, 热点都是自组织, 自复制, 分子电路这些了, 这几个领域除了带头的几个
: ...................
f
furoci
接近 3 年
4 楼
你看看满大街美容院用的excimer是谁做的，
各大医院的lasik用的excimer又是谁做的
你别说excimer国产化没油水
光满大街美容院的需求就可以让你赚得满地流油
但是就是做不出来阿
这不是商业问题
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 中国在高功率激光方面的成果是排前面的, 激光器不是问题; 光学方面的精密制造, 中
: 国也没太大问题, 问题在造出来卖给谁
: 说实话, 光刻已经是死路了, 微制造领域早几十年就不太搞这方面的研究了, 后面都是
: 在向着三维结构方向走了, 搭电路基本用不少.
: 造晶片现在密度不是大事, 主要是散热, 功耗, 这个已经是
: 材料的物理极限决定的了, 所以三维连接, 多层结构这些其实都没太多人搞, 翻转键合
: 已经够了, 现在工业上很热的multi-die chiplet是二三十年前的成熟技术了, 只是当
: 时没有电路需要这么搞. III-V 和二维材料是正解, 但这两个实际都需要重新设计整个
: 生产线, 包括光刻. 而III-V也是早几十年成熟的技术了, 目前没太多电路需要它而
已.
: 微电路方面, 热点都是自组织, 自复制, 分子电路这些了, 这几个领域除了带头的几个
: ...................
T
TheMatrix
接近 3 年
5 楼
最后这段有点问题。
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 中国在高功率激光方面的成果是排前面的, 激光器不是问题; 光学方面的精密制造, 中
: 国也没太大问题, 问题在造出来卖给谁
: 说实话, 光刻已经是死路了, 微制造领域早几十年就不太搞这方面的研究了, 后面都是
: 在向着三维结构方向走了, 搭电路基本用不到. 做微机械, 做硅光的用一用, 但都不是
: 解决密度问题.
: 造晶片现在密度不是大事, 主要是散热, 功耗, 这个已经是
: 材料的物理极限决定的了, 所以三维连接, 多层结构这些其实都没太多人搞, 翻转键合
: 已经够了, 现在工业上很热的multi-die chiplet是二三十年前的成熟技术了, 只是当
: 时没有电路需要这么搞. III-V 和二维材料是正解, 但这两个实际都需要重新设计整个
: 生产线, 包括光刻. 而III-V也是早几十年成熟的技术了, 目前没太多电路需要它而
已.
: ...................
m
mitbbs2715
接近 3 年
6 楼
当然没有油水, 比如中国去造高端相机, 造电子显微镜, 有什么油水?
我用成熟产品,成熟品牌不香吗? 除非你能用10%的价格提供80%的功能, 我才会考虑买
你们没搞过工业, 不懂这里面的考量, 比如华硕的笔记本功能和IBM已经苹果没有太大
区别, 但会有大公司采购买吗? 又比如服务器, IBM, HP, dell的服务烂得一屁, 但银
行会有采购去买华为的吗? 显然不会, 因为只有买大家都用的牌子, 出问题的时候, 采购才不会需要负责任
【 在 furoci (伊千枝) 的大作中提到: 】
: 你看看满大街美容院用的excimer是谁做的，
: 各大医院的lasik用的excimer又是谁做的
: 你别说excimer国产化没油水
: 光满大街美容院的需求就可以让你赚得满地流油
: 但是就是做不出来阿
: 这不是商业问题
: 已.
l
laoxing111
接近 3 年
7 楼
进口精密仪器的溢价能达到80%. 还没油水?
每年TG花了巨量的外汇购买精密仪器.
问问一共的电镜多少钱买的
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 当然没有油水, 比如中国去造高端相机, 造电子显微镜, 有什么油水?
: 我用成熟产品,成熟品牌不香吗? 除非你能用10%的价格提供80%的功能, 我才会考虑买
: 你们没搞过工业, 不懂这里面的考量, 比如华硕的笔记本功能和IBM已经苹果没有太大
: 区别, 但会有大公司采购买吗? 又比如服务器, IBM, HP, dell的服务烂得一屁, 但银
: 行会有采购去买华为的吗? 显然不会, 因为只有买大家都用的牌子, 出问题的时候, 采
: 购才不会需要负责任
m
mitbbs2715
接近 3 年
8 楼
中国只会在需求量大的产品上下功夫, 以后大部分硅基晶圆一定是大陆造的, 但价格会是现在的1/10以下. 而光刻机需求量一定不会大, 所以中国不大可能花很大精力去造这种东西. 军用的晶片可以用其他方式制造, 而且军用电路一定不能太密, 可靠性和防辐射有要求.
可以说, 只要世界仍然可以正常商业交往, 世界分工仍然存在, 中国就不会去搞最顶尖的光刻机, 还不如花精力在下一代电路上
s
sanguan
接近 3 年
9 楼
被禁运了就只能自己搞了, 所以说美国的芯片制裁是中国相关企业发展的最大助力
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 中国只会在需求量大的产品上下功夫, 以后大部分硅基晶圆一定是大陆造的, 但价格会
: 是现在的1/10以下. 而光刻机需求量一定不会大, 所以中国不大可能花很大精力去造这
: 种东西. 军用的晶片可以用其他方式制造, 而且军用电路一定不能太密, 可靠性和防辐
: 射有要求.
: 可以说, 只要世界仍然可以正常商业交往, 世界分工仍然存在, 中国就不会去搞最顶尖
: 的光刻机, 还不如花精力在下一代电路上
m
mitbbs2715
接近 3 年
10 楼
国产电镜如果功能一样, 价格只要一半, 一共也不会买国产的, 这里面的门道你根本不懂
就像我们公司可以自己搭高级测试仪, 价格只有市价10%, 但除了我们这几个组, 一定
不会有其他组用我们搭出来的测试仪, 更别提其他公司来买.
商业和技术是两回事; 一个组织采购什么东西, 技术和价格是最后才会考虑的参数
【 在 laoxing111 (why) 的大作中提到: 】
: 进口精密仪器的溢价能达到80%. 还没油水?
: 每年TG花了巨量的外汇购买精密仪器.
: 问问一共的电镜多少钱买的
m
mitbbs2715
接近 3 年
11 楼
小农经济一定拼不过市场经济
小而全一定打不过全球化大分工
这是历史车轮, 滚不会去的
【 在 sanguan (不限) 的大作中提到: 】
: 被禁运了就只能自己搞了, 所以说美国的芯片制裁是中国相关企业发展的最大助力
T
TheMatrix
接近 3 年
12 楼
这是对的。所以还是要建立技术互威慑。高技术尖端的东西也要有。
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 小农经济一定拼不过市场经济
: 小而全一定打不过全球化大分工
: 这是历史车轮, 滚不会去的
S
StMicheal
接近 3 年
13 楼
更新换代时候竞争。
和电车一样。不用和内燃机死磕了。
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 中国只会在需求量大的产品上下功夫, 以后大部分硅基晶圆一定是大陆造的, 但价格会
: 是现在的1/10以下. 而光刻机需求量一定不会大, 所以中国不大可能花很大精力去造这
: 种东西. 军用的晶片可以用其他方式制造, 而且军用电路一定不能太密, 可靠性和防辐
: 射有要求.
: 可以说, 只要世界仍然可以正常商业交往, 世界分工仍然存在, 中国就不会去搞最顶尖
: 的光刻机, 还不如花精力在下一代电路上
h
hhcare
接近 3 年
14 楼
说得没错，
就是卖儿卖女丧尽天良来快钱的必然结果。
A
AstarQQ
接近 3 年
15 楼
利润高，市场细分，每项市场小，风险大。
【 在 laoxing111 (why) 的大作中提到: 】
: 进口精密仪器的溢价能达到80%. 还没油水?
: 每年TG花了巨量的外汇购买精密仪器.
: 问问一共的电镜多少钱买的
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中国在高功率激光方面的成果是排前面的, 激光器不是问题; 光学方面的精密制造, 中国也没太大问题, 问题在造出来卖给谁
说实话, 光刻已经是死路了, 微制造领域早几十年就不太搞这方面的研究了, 后面都是在向着三维结构方向走了, 搭电路基本用不到. 做微机械, 做硅光的用一用, 但都不是解决密度问题.
造晶片现在密度不是大事, 主要是散热, 功耗, 这个已经是
材料的物理极限决定的了, 所以三维连接, 多层结构这些其实都没太多人搞, 翻转键合已经够了, 现在工业上很热的multi-die chiplet是二三十年前的成熟技术了, 只是当
时没有电路需要这么搞. III-V 和二维材料是正解, 但这两个实际都需要重新设计整个生产线, 包括光刻. 而III-V也是早几十年成熟的技术了, 目前没太多电路需要它而已.
微电路方面, 热点都是自组织, 自复制, 分子电路这些了, 这几个领域除了带头的几个, 下面的基本全是华人 ... 但我感觉以后这方面工业产能应该还是不在大陆, 这不是
大陆的技术能力,人员结构决定的, 而是大陆的社会分工决定的, 可以说大陆的工业界
技术能力和人员结构只是社会分工导致的结果, 而不是原因. 从全人类看, 不可能是绝大多数人去做高端技术, 少数人做低端产业, 只能是倒过来. 大型组织机构有做中低端产业的优势, 所以一定主要做中低端.
物极必反
你看十年前大家吵发动机
现在完全解决了
新一代组合循环发动机中国已经领先美国了
主要是太依靠市场经济了, 结果民企搞的组装工厂,都他妈抢着用外国货, 不用国货,
那国货怎么发展市场.
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 中国在高功率激光方面的成果是排前面的, 激光器不是问题; 光学方面的精密制造, 中
: 国也没太大问题, 问题在造出来卖给谁
: 说实话, 光刻已经是死路了, 微制造领域早几十年就不太搞这方面的研究了, 后面都是
: 在向着三维结构方向走了, 搭电路基本用不少.
: 造晶片现在密度不是大事, 主要是散热, 功耗, 这个已经是
: 材料的物理极限决定的了, 所以三维连接, 多层结构这些其实都没太多人搞, 翻转键合
: 已经够了, 现在工业上很热的multi-die chiplet是二三十年前的成熟技术了, 只是当
: 时没有电路需要这么搞. III-V 和二维材料是正解, 但这两个实际都需要重新设计整个
: 生产线, 包括光刻. 而III-V也是早几十年成熟的技术了, 目前没太多电路需要它而
已.
: 微电路方面, 热点都是自组织, 自复制, 分子电路这些了, 这几个领域除了带头的几个
: ...................
你看看满大街美容院用的excimer是谁做的，
各大医院的lasik用的excimer又是谁做的
你别说excimer国产化没油水
光满大街美容院的需求就可以让你赚得满地流油
但是就是做不出来阿
这不是商业问题
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 中国在高功率激光方面的成果是排前面的, 激光器不是问题; 光学方面的精密制造, 中
: 国也没太大问题, 问题在造出来卖给谁
: 说实话, 光刻已经是死路了, 微制造领域早几十年就不太搞这方面的研究了, 后面都是
: 在向着三维结构方向走了, 搭电路基本用不少.
: 造晶片现在密度不是大事, 主要是散热, 功耗, 这个已经是
: 材料的物理极限决定的了, 所以三维连接, 多层结构这些其实都没太多人搞, 翻转键合
: 已经够了, 现在工业上很热的multi-die chiplet是二三十年前的成熟技术了, 只是当
: 时没有电路需要这么搞. III-V 和二维材料是正解, 但这两个实际都需要重新设计整个
: 生产线, 包括光刻. 而III-V也是早几十年成熟的技术了, 目前没太多电路需要它而
已.
: 微电路方面, 热点都是自组织, 自复制, 分子电路这些了, 这几个领域除了带头的几个
: ...................
最后这段有点问题。
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 中国在高功率激光方面的成果是排前面的, 激光器不是问题; 光学方面的精密制造, 中
: 国也没太大问题, 问题在造出来卖给谁
: 说实话, 光刻已经是死路了, 微制造领域早几十年就不太搞这方面的研究了, 后面都是
: 在向着三维结构方向走了, 搭电路基本用不到. 做微机械, 做硅光的用一用, 但都不是
: 解决密度问题.
: 造晶片现在密度不是大事, 主要是散热, 功耗, 这个已经是
: 材料的物理极限决定的了, 所以三维连接, 多层结构这些其实都没太多人搞, 翻转键合
: 已经够了, 现在工业上很热的multi-die chiplet是二三十年前的成熟技术了, 只是当
: 时没有电路需要这么搞. III-V 和二维材料是正解, 但这两个实际都需要重新设计整个
: 生产线, 包括光刻. 而III-V也是早几十年成熟的技术了, 目前没太多电路需要它而
已.
: ...................
当然没有油水, 比如中国去造高端相机, 造电子显微镜, 有什么油水?
我用成熟产品,成熟品牌不香吗? 除非你能用10%的价格提供80%的功能, 我才会考虑买
你们没搞过工业, 不懂这里面的考量, 比如华硕的笔记本功能和IBM已经苹果没有太大
区别, 但会有大公司采购买吗? 又比如服务器, IBM, HP, dell的服务烂得一屁, 但银
行会有采购去买华为的吗? 显然不会, 因为只有买大家都用的牌子, 出问题的时候, 采购才不会需要负责任
【 在 furoci (伊千枝) 的大作中提到: 】
: 你看看满大街美容院用的excimer是谁做的，
: 各大医院的lasik用的excimer又是谁做的
: 你别说excimer国产化没油水
: 光满大街美容院的需求就可以让你赚得满地流油
: 但是就是做不出来阿
: 这不是商业问题
: 已.
进口精密仪器的溢价能达到80%. 还没油水?
每年TG花了巨量的外汇购买精密仪器.
问问一共的电镜多少钱买的
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 当然没有油水, 比如中国去造高端相机, 造电子显微镜, 有什么油水?
: 我用成熟产品,成熟品牌不香吗? 除非你能用10%的价格提供80%的功能, 我才会考虑买
: 你们没搞过工业, 不懂这里面的考量, 比如华硕的笔记本功能和IBM已经苹果没有太大
: 区别, 但会有大公司采购买吗? 又比如服务器, IBM, HP, dell的服务烂得一屁, 但银
: 行会有采购去买华为的吗? 显然不会, 因为只有买大家都用的牌子, 出问题的时候, 采
: 购才不会需要负责任
中国只会在需求量大的产品上下功夫, 以后大部分硅基晶圆一定是大陆造的, 但价格会是现在的1/10以下. 而光刻机需求量一定不会大, 所以中国不大可能花很大精力去造这种东西. 军用的晶片可以用其他方式制造, 而且军用电路一定不能太密, 可靠性和防辐射有要求.
可以说, 只要世界仍然可以正常商业交往, 世界分工仍然存在, 中国就不会去搞最顶尖的光刻机, 还不如花精力在下一代电路上
被禁运了就只能自己搞了, 所以说美国的芯片制裁是中国相关企业发展的最大助力
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 中国只会在需求量大的产品上下功夫, 以后大部分硅基晶圆一定是大陆造的, 但价格会
: 是现在的1/10以下. 而光刻机需求量一定不会大, 所以中国不大可能花很大精力去造这
: 种东西. 军用的晶片可以用其他方式制造, 而且军用电路一定不能太密, 可靠性和防辐
: 射有要求.
: 可以说, 只要世界仍然可以正常商业交往, 世界分工仍然存在, 中国就不会去搞最顶尖
: 的光刻机, 还不如花精力在下一代电路上
国产电镜如果功能一样, 价格只要一半, 一共也不会买国产的, 这里面的门道你根本不懂
就像我们公司可以自己搭高级测试仪, 价格只有市价10%, 但除了我们这几个组, 一定
不会有其他组用我们搭出来的测试仪, 更别提其他公司来买.
商业和技术是两回事; 一个组织采购什么东西, 技术和价格是最后才会考虑的参数
【 在 laoxing111 (why) 的大作中提到: 】
: 进口精密仪器的溢价能达到80%. 还没油水?
: 每年TG花了巨量的外汇购买精密仪器.
: 问问一共的电镜多少钱买的
小农经济一定拼不过市场经济
小而全一定打不过全球化大分工
这是历史车轮, 滚不会去的
【 在 sanguan (不限) 的大作中提到: 】
: 被禁运了就只能自己搞了, 所以说美国的芯片制裁是中国相关企业发展的最大助力
这是对的。所以还是要建立技术互威慑。高技术尖端的东西也要有。
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 小农经济一定拼不过市场经济
: 小而全一定打不过全球化大分工
: 这是历史车轮, 滚不会去的
更新换代时候竞争。
和电车一样。不用和内燃机死磕了。
【 在 mitbbs2715 (好吃不懒做) 的大作中提到: 】
: 中国只会在需求量大的产品上下功夫, 以后大部分硅基晶圆一定是大陆造的, 但价格会
: 是现在的1/10以下. 而光刻机需求量一定不会大, 所以中国不大可能花很大精力去造这
: 种东西. 军用的晶片可以用其他方式制造, 而且军用电路一定不能太密, 可靠性和防辐
: 射有要求.
: 可以说, 只要世界仍然可以正常商业交往, 世界分工仍然存在, 中国就不会去搞最顶尖
: 的光刻机, 还不如花精力在下一代电路上
说得没错，
就是卖儿卖女丧尽天良来快钱的必然结果。
利润高，市场细分，每项市场小，风险大。
【 在 laoxing111 (why) 的大作中提到: 】
: 进口精密仪器的溢价能达到80%. 还没油水?
: 每年TG花了巨量的外汇购买精密仪器.
: 问问一共的电镜多少钱买的