芯片的问题

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wildThing
楼主 (未名空间)

这个破版水平快掉到地板下面了。

我这个外行給文盲解释一下芯片工业:

芯片分几个制造环节,
1.上游材料:纯硅,光感胶,刻蚀酸,线路金属,杂质离子
2.上游设备:曝光机,离子注入设备,烧烤炉子(bake), 清洗设备
3 上游设计软件:几个公司垄断了
4 下游芯片设计:大部分”做芯片“就是做这个,设计好了,可以流片了就拿给5去做。
5 中游整合:台积电就是干这个的
6.下游封装测试:国内几个厂就做这个。

美国基本垄断1,2,3,他们怕什么。
G
GeorgeCurie

属实,菌斑的小将水平太低了

【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 这个破版水平快掉到地板下面了。
: 我这个外行給文盲解释一下芯片工业:
: 芯片分几个制造环节,
: 1.上游材料:纯硅,光感胶,刻蚀酸,线路金属,杂质离子
: 2.上游设备:曝光机,离子注入设备,烧烤炉子(bake), 清洗设备
: 3 上游设计软件:几个公司垄断了
: 4 下游芯片设计:大部分”做芯片“就是做这个,设计好了,可以流片了就拿给5去
做。
: 5 中游整合:台积电就是干这个的
: 6.下游封装测试:国内几个厂就做这个。
: 美国基本垄断1,2,3,他们怕什么。

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mj1209

全篇居然没提到光刻机
耗子哭死

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lsunspot

上面几个奶样都不是独门秘籍,中国全有

光刻机本身也不是独门秘籍,纯工程
a
allienpig

曝光机就是光刻机
炖炖炖

【 在 mj1209() 的大作中提到: 】

: 全篇居然没提到光刻机

: 耗子哭死

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laodongzhe

一定要走有中国特色的芯片发展道路,一百年不动摇。我们的老祖宗一千年前就发明了算盘,领先西方500年。

中国现在的虽然在芯片技术上有所不足,但是我们相信,我们一定能在不远的将来赶上和超过世界先进水平,复兴伟大的中国之梦。

f
foxrun123

你了解的那個國家有能力做那個製造環節,是三十年前的情況。台積電三十年前就已經在做5及6了。
因為台積電(及很多家在台灣也是非常先進的半導體公司)做的風風火火,二十年前就吸引了大量的歐美及台灣本土公司設廠台灣做半導體所需的其它環節。

【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 这个破版水平快掉到地板下面了。
: 我这个外行給文盲解释一下芯片工业:
: 芯片分几个制造环节,
: 1.上游材料:纯硅,光感胶,刻蚀酸,线路金属,杂质离子
: 2.上游设备:曝光机,离子注入设备,烧烤炉子(bake), 清洗设备
: 3 上游设计软件:几个公司垄断了
: 4 下游芯片设计:大部分”做芯片“就是做这个,设计好了,可以流片了就拿给5去
做。
: 5 中游整合:台积电就是干这个的
: 6.下游封装测试:国内几个厂就做这个。
: 美国基本垄断1,2,3,他们怕什么。

x
xlzero

3美国是垄断

1和2不是,一部分日本,欧洲厂商都能做,而且中国追赶最快的就是这里

456都差不多

就是3最差

m
mj1209

2的话美国没有垄断,光刻机老大在欧洲河南

T
TheMatrix

老将?小将?

【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 这个破版水平快掉到地板下面了。
: 我这个外行給文盲解释一下芯片工业:
: 芯片分几个制造环节,
: 1.上游材料:纯硅,光感胶,刻蚀酸,线路金属,杂质离子
: 2.上游设备:曝光机,离子注入设备,烧烤炉子(bake), 清洗设备
: 3 上游设计软件:几个公司垄断了
: 4 下游芯片设计:大部分”做芯片“就是做这个,设计好了,可以流片了就拿给5去
做。
: 5 中游整合:台积电就是干这个的
: 6.下游封装测试:国内几个厂就做这个。
: 美国基本垄断1,2,3,他们怕什么。

t
tran299

3 最不着急,intel 的笔记本 装个盗版 windows 照样跑的欢 ~~

【 在 xlzero (megatron) 的大作中提到: 】
: 3美国是垄断
: 1和2不是,一部分日本,欧洲厂商都能做,而且中国追赶最快的就是这里
: 456都差不多
: 就是3最差

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wildThing


着急啊。都着急啊。 缺3所有设计公司都完蛋。盗版不管用。
台积电和设计公司都是配合好了的。你不用正版软件不买IP block做出来的设计没法流片。

【 在 tran299 (熟道勇释放很少) 的大作中提到: 】
: 3 最不着急,intel 的笔记本 装个盗版 windows 照样跑的欢 ~~

w
wildThing


没有所谓光刻这个概念。是曝光机把光感胶曝光了之后用氰氟酸刻蚀硅。当然我是二十多年前接触过现在是怎么搞的不清楚。

【 在 mj1209 () 的大作中提到: 】
: 全篇居然没提到光刻机
: 耗子哭死

w
wildThing


关键是没有厂商来搞这些。搞这些没有下游厂来用。 有人用用的效果不好,很快赔本
破产。

需要国家意志,需要隐蔽,需要长期投资,需要科研院校配合。

【 在 lsunspot (小手) 的大作中提到: 】
: 上面几个奶样都不是独门秘籍,中国全有
: 光刻机本身也不是独门秘籍,纯工程

w
wildThing


台积电是最牛的没错,可毕竟是个中游厂啊。 上游卡脖子,马上就会翻白眼。

三星牛其实也是一个地位。美帝一掐脖子马上断气

【 在 foxrun123 (Fox   run) 的大作中提到: 】
: 你了解的那個國家有能力做那個製造環節,是三十年前的情況。台積電三十年前就已經
: 在做5及6了。
: 因為台積電(及很多家在台灣也是非常先進的半導體公司)做的風風火火,二十年前就
: 吸引了大量的歐美及台灣本土公司設廠台灣做半導體所需的其它環節。
: 做。

c
cellcycle

为什么 美国能 垄断 “1”,这应该是 中国强项!?

G
GeorgeCurie

为什么小将不海龟爆笑祖国?

【 在 cellcycle (vacoule) 的大作中提到: 】
: 为什么 美国能 垄断 “1”,这应该是 中国强项!?

x
xlzero


【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 着急啊。都着急啊。 缺3所有设计公司都完蛋。盗版不管用。
: 台积电和设计公司都是配合好了的。你不用正版软件不买IP block做出来的设计没法流
: 片。

如果12和45都过关了,自己用盗版的做,自己国内厂商流片,3有个屁用
c
cellcycle

你暗示我是 小将 吗 ?

【 在 GeorgeCurie (George) 的大作中提到: 】
: 为什么小将不海龟爆笑祖国?

G
GeorgeCurie

我在暗示你提出的问题和我提出的问题类似,都是有unspoken 原因的

【 在 cellcycle (vacoule) 的大作中提到: 】
: 你暗示我是 小将 吗 ?

T
TheMatrix

这个属实。前几年日韩有过争斗,韩国服软。

【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 台积电是最牛的没错,可毕竟是个中游厂啊。 上游卡脖子,马上就会翻白眼。
: 三星牛其实也是一个地位。美帝一掐脖子马上断气

b
btphy

假设只有两个国家,A掌握1,2,3,B掌握4,5,6。谁怕谁?为什么?

【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 这个破版水平快掉到地板下面了。
:
: 我这个外行給文盲解释一下芯片工业:
:
: 芯片分几个制造环节,
: 1.上游材料:纯硅,光感胶,刻蚀酸,线路金属,杂质离子
: 2.上游设备:曝光机,离子注入设备,烧烤炉子(bake), 清洗设备
: 3 上游设计软件:几个公司垄断了
: 4 下游芯片设计:大部分”做芯片“就是做这个,设计好了,可以流片了就拿给5去
做。
: 5 中游整合:台积电就是干这个的
: 6.下游封装测试:国内几个厂就做这个。
:
: 美国基本垄断1,2,3,他们怕什么。
w
wildThing


需要砸钱,需要积累。这个完全没有后发优势,反而因为后发所以会很长时间没有利润,而且没有客户来提反馈意见。

中国需要IBM这样的公司。华为其实可以做这个工作,但国家要有办法避免华为拿钱不
做事。

【 在 xlzero (megatron) 的大作中提到: 】
: 如果12和45都过关了,自己用盗版的做,自己国内厂商流片,3有个屁用

m
mj1209
https://www.x-epic.com/m/index.html#/en

这个芯华章貌似追赶的很快啊

【 在 wildThing(东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】

: 着急啊。都着急啊。 缺3所有设计公司都完蛋。盗版不管用。

: 台积电和设计公司都是配合好了的。你不用正版软件不买IP block做出来的设计没法流

: 片。

w
wildThing


中国没有垄断456. 也没法垄断。这是上游和下游的区别。苹果可以从很多代工厂中挑
选,代工厂没法选产品来的代工。

【 在 btphy (btphy) 的大作中提到: 】
: 假设只有两个国家,A掌握1,2,3,B掌握4,5,6。谁怕谁?为什么?
: 做。

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tran299

呵呵 ~~ 就没见过国内用正版软件的设计公司

【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 着急啊。都着急啊。 缺3所有设计公司都完蛋。盗版不管用。
: 台积电和设计公司都是配合好了的。你不用正版软件不买IP block做出来的设计没法流
: 片。

b
btphy

这个逻辑很白痴,啥叫毕竟是中游,上游卡脖子,中游当然是完蛋,但中游完蛋上游还干个屁啊。上游中游下游根本不是关键,大家都是一环而已,谁缺谁都一样死。关键的问题是可替代性。你这种只要控制上游就不怕的说法其实假定的是上游比下游更难替代。在一些传统工业领域,这个假设可能接近现实,但半导体领域并非如此。

【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 台积电是最牛的没错,可毕竟是个中游厂啊。 上游卡脖子,马上就会翻白眼。
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: 三星牛其实也是一个地位。美帝一掐脖子马上断气
:
: 【 在 foxrun123 (Fox 牋run) 的大作中提到: 】
: : 你了解的那個國家有能力做那個製造環節,是三十年前的情況。台積電三十年前就已經
: : 在做5及6了。
: : 因為台積電(及很多家在台灣也是非常先進的半導體公司)做的風風火火,二十年前就
: : 吸引了大量的歐美及台灣本土公司設廠台灣做半導體所需的其它環節。
: : 做。
b
btphy

中国没有但台积电和韩国加在一起基本垄断456,美国也不完全垄断123,光刻机就是一例,光刻胶则是日本垄断。半导体行业的特殊性就是上中下有很多细小的环节分散垄断在很多人手里。比如光刻机垄断在荷兰手里,但有人说光源又是美国垄断,那么谁能取代谁?

【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 中国没有垄断456. 也没法垄断。这是上游和下游的区别。苹果可以从很多代工厂中挑
: 选,代工厂没法选产品来的代工。
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: 【 在 btphy (btphy) 的大作中提到: 】
: : 假设只有两个国家,A掌握1,2,3,B掌握4,5,6。谁怕谁?为什么?
: : 做。
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btphy

苹果也不是可以从很多代工厂中挑选的,这就是为什么苹果要把一部分研发人员直接派到富士康,在富士康边设计边请教这样设计能不能做出来。你把下游想的简单了。

【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 中国没有垄断456. 也没法垄断。这是上游和下游的区别。苹果可以从很多代工厂中挑
: 选,代工厂没法选产品来的代工。
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: 【 在 btphy (btphy) 的大作中提到: 】
: : 假设只有两个国家,A掌握1,2,3,B掌握4,5,6。谁怕谁?为什么?
: : 做。
w
wildThing


我和富士康有点交道。感觉不是我想象的那么有规划。真的是有点象project driven的那种公司。
很难想象苹果会把研发下放到富士康。

【 在 btphy (btphy) 的大作中提到: 】
: 苹果也不是可以从很多代工厂中挑选的,这就是为什么苹果要把一部分研发人员直接派
: 到富士康,在富士康边设计边请教这样设计能不能做出来。你把下游想的简单了。

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lsunspot

都有厂商搞,鳖一直在布局巨巨起到了断然加速的作用。现在在国产化和国家安全大旗下国家可以补贴初期到中式的费用连小批量产都可以,自己旺盛内循环迭代,我球第一工业加鳖式执行有几年肯定搞成

【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 关键是没有厂商来搞这些。搞这些没有下游厂来用。 有人用用的效果不好,很快赔本
: 破产。
:
: 需要国家意志,需要隐蔽,需要长期投资,需要科研院校配合。
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: 【 在 lsunspot (小手) 的大作中提到: 】
: : 上面几个奶样都不是独门秘籍,中国全有
: : 光刻机本身也不是独门秘籍,纯工程
H
Hangout

中国有市场,如果政府有卵子,控制123456的厂家一半得完蛋,更不要吹技术升级。

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dblue200

2020年台湾环球晶圆公司市场份额 26.26%.

【 在 wildThing (东风起兮轰他娘, 安得巨浪兮吞扶桑) 的大作中提到: 】
: 芯片分几个制造环节,
: 1.上游材料:纯硅,

http://www.mitbbs.com/article2/Military/62355111_483.jpg
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huhu1

中国人口多,大不了像三体那样,人肉芯片。

【 在 laodongzhe (组长) 的大作中提到: 】
: 一定要走有中国特色的芯片发展道路,一百年不动摇。我们的老祖宗一千年前就发明了
: 算盘,领先西方500年。
: 中国现在的虽然在芯片技术上有所不足,但是我们相信,我们一定能在不远的将来赶上
: 和超过世界先进水平,复兴伟大的中国之梦。

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wildThing

纯硅还是最容易解决的材料。芯片材料太多了。不过台湾有其实不一定是台湾的股东,或台湾的技术。

【 在 dblue200 (dblue200) 的大作中提到: 】
: 2020年台湾环球晶圆公司市场份额 26.26%.