nature:牛河梁的雅利安可能是冰河世纪前北亚人

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zhetian
楼主 (未名空间)

而不是现在的高加索欧洲人或者什么阿富汗那边来的呼罗珊人。

新疆罗布泊小河公主,吃奶酪喝牛奶裹牛皮用棺材,特征也是白种人。但基因检测发现是冰河世纪来临之前残存的亚洲人。殷商色尚白,应该也是这波人。

这批人应该也残存到月氏,羌人和鲜卑人中,后来融入汉人。
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zhetian

标题:青铜时代新疆干尸小河公主来自哪?中外团队基因测序有新发现 来源:澎湃新闻

新疆塔里木的干尸“小河公主”流传甚广,小河墓地的发掘也曾被评为2004年度“中国十大考古新发现”之一。然而“小河公主”到底是哪里人却一直是考古谜团。

伊弟利斯·阿不都热苏勒和李文瑛在一篇文章中曾如此描述:从外观看,小河墓地是一座椭圆形的沙山,高出地表7米余,长74、宽35米。沙山表面密密丛丛矗立胡杨木柱百
余根,远远望去,犹如沙海中的一区丛林。

伊弟利斯·阿不都热苏勒为原新疆维吾尔自治区文物考古研究所所长、研究员,李文瑛当时为新疆维吾尔自治区文物考古研究所副所长、研究员,现任所长。他们所描述的小河墓地最早发现与上世纪三十年代,2000年后被再度探寻,最终引起国内外学术界的广泛关注。

然后,包括在塔里木盆地在内的新疆发现的这些史前干尸,留给外界的谜团颇多。尤其是他们酷似白人的外表特征、毡制和编织的羊毛服装,以及可观察到的农业畜牧经济,包括牛、羊、小麦、大麦、小米,甚至是开菲尔(Kefir)奶酪,诸多的“西方”元素
让科学家们长期以来对其神秘起源感到困惑。

北京时间10月27日23时,顶级学术期刊《自然》(Nature)在线发表了由中德美韩四国团队组成的合作团队完成的研究,题为《青铜时代塔里木盆地干尸的基因组起源》(
The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies)。研究的通讯作者
之一为吉林大学生命科学学院教授崔银秋,李文瑛也是此项研究的作者。

研究团队分析了18具干尸的基因组DNA:13具来自新疆南部塔里木盆地小河文化,可追
溯至青铜时代中期(大约公元前2100-前1700年),5具来自新疆北部准噶尔盆地,可追溯至青铜时代早期(公元前3000-前2800年),这是首次对新疆地区史前人口进行基因
组规模研究。研究团队在论文中也提到,这些个体代表了该地区迄今为止挖掘出的最早的人类遗骸。

全基因组分析显示,塔里木盆地发现的这些青铜时代干尸属于一支遗传上独立的本地人群。他们并不是外来者,而是曾经广泛分布的更新世群体的直系后代,而这些群体在上个冰河世纪末期基本消失了。这一群体被称为古代北欧亚混血人(ANE),在当今人口的
基因组中只存活了一小部分。

这些发现否定了此前的种种假设,即这些干尸来自从现今西伯利亚、阿富汗北部或中亚山区迁徙而来的人群后代。《自然》还同期发表了由纳扎尔巴耶夫大学人类学和社会学系的Paula N. Doumani Dupuy撰写的新闻与观点文章中,Dupuy进一步探讨了本文的关
键发现,及其对亚洲内陆史前史的意义。她认为,研究团队“回答了小河文化的遗传起源。现在要靠学者们努力合作,进一步解释界定了亚洲内陆青铜时代的动态及多样化的文化交流模式”。

东西文化交汇、亚欧重要枢纽

新疆作为丝绸之路的一部分,地处东西方文化的交汇处,长期以来一直是亚欧各国人民、文化、农业、语言交流的重要枢纽。东西走向的天山山脉横贯新疆的东西,分隔出了地理上的北疆和南疆。北疆有准噶尔盆地,南疆则包括塔里木盆地。

研究团队在论文中写道,北疆的准噶尔盆地的中央是古尔班通古特沙漠(Gurbantünggüt),它的周围是大片草原,传统上居住着游牧民族。南疆的塔里木盆地是一个干燥
的内海,现在形成了塔克拉玛干沙漠。虽然大部分地区不适宜居住,但塔里木盆地也有小绿洲和河流,这些是由周围高山融化的冰川和积雪形成的。

值得注意的是,相比古埃及精心制作的木乃伊,新疆的干尸均是自然形成。一位考古领域的专家对澎湃新闻(www.thepaper.cn)记者表示,“新疆的干尸很多,各个时期的
都有,主要是气候干燥造成的。”

论文提到,在塔里木盆地各处发现的干尸中,最早的是古墓沟墓地(公元前2135-前1939年)、小河墓地(公元前1884-前1736年)和北方墓地(公元前1785-前1664年)墓葬底层发
现的干尸。这些和相关的青铜器时代遗址基于其共同的物质文化被归类到小河考古范围内。

小河墓地俯瞰图。图片来自新疆文物考古研究所李文瑛小河墓地俯瞰图。图片来自新疆文物考古研究所李文瑛
伊弟利斯·阿不都热苏勒、李文瑛等人早期执笔撰写的《新疆罗布泊小河墓地2003年发掘简报》中描述到,小河墓地位于罗布泊地区孔雀河下游河谷以南约60公里的荒漠之中,东距楼兰故城约102公里,西南距阿拉干36公里。

1934年,瑞典考古学家贝格曼在当地向导——70多岁的罗布泊猎人奥尔得克的引导下,在沙海中苦苦寻觅了数十天,最终如愿找到当时民间传说中的有“一千口棺材”的墓地,即我们今天所说的“小河墓地”,并首次在此处发掘墓葬12座。

贝格曼离去之后,60余年间,小河墓地深藏在罗布泊荒漠一隅,无后继者能够抵达。
2002年底,新疆文物考古研究所开始了小河墓地的调查工作,并且试掘4座墓葬。2003
年12月,小河墓地全面发掘开始,至2004年3月,共发掘墓葬33座。2004年9月至2005年3月,新疆文物考古研究所与吉林大学边疆考古研究中心合作,发掘墓葬130座,最终完成对整个墓地的发掘,小河墓地共发掘墓葬167座,出土文物数以千计。

小河墓葬的埋葬很有特点,不同于亚洲内陆任何其他类型的埋葬习俗。每个墓都有一个立木,形成了一个像干枯的胡杨林一样的景象。墓葬是一个个牛皮包裹着的棺材,有的悬挂着牛头,有的随葬有牛头。揭开牛皮以后,就是一块一块的小盖板盖在上面,去掉小盖板,里面的尸体就暴露出来了。棺材是简单的两个侧板,前后挡头挡尾,这样正好把它铆了起来。

小河墓地代表性的带桨船棺,棺上盖着牛皮。图片来自新疆文物考古研究所李文瑛小河墓地代表性的带桨船棺,棺上盖着牛皮。图片来自新疆文物考古研究所李文瑛
其中有一座墓非常坚韧,保存得非常好,墓主去世的时候还带着微笑,这就是中外闻名的“小河公主”。

学术上,“小河公主”被标记为M11女性墓主。伊弟利斯·阿不都热苏勒曾如此描述这
位女性:卵圆型的面庞、披肩栗色长发、小巧的鼻梁、丰厚的嘴唇,如同熟睡一般。这些年,这具女尸和小河墓地的一批重要文物在国内多个城市以及日本、欧美巡展,引起轰动,媒体和公众出于对其美丽容貌的赞美,称其“小河公主”。

在小河干尸的面部、身体上普遍均匀地涂有一层乳白色浆状物质,是用于防腐还是有其它用意,尚待科学鉴定。

小河墓地M11号墓葬中一个自然保存的女性干尸。图片来自新疆文物考古研究所李文瑛
小河墓地M11号墓葬中一个自然保存的女性干尸。图片来自新疆文物考古研究所李文瑛
从考古的角度看,小河干尸中“西方元素”的起源,一直是全球学术界的焦点,学者们也提出了多种假设。论文中罗列了包括颜那亚人/阿凡纳谢沃人(Yamnaya/Afanasievo)
草原假说、绿洲假说和亚洲内陆山脉走廊(IAMC)岛屿生物地理学假说。

第一种假说认为,阿尔泰-萨扬山脉中与阿凡纳谢沃人相关的青铜时代早期种群通过准
噶尔盆地传播到塔里木盆地,随后在公元前2000年左右建立了农业畜牧群落。

第二种假说认为,塔里木盆地最初由从阿富汗、土库曼斯坦和乌兹别克斯坦的沙漠绿洲农民(BMAC)迁移而来,对这一假设的支持很大程度上是基于这两个地区的农业和灌溉系统的相似性,反映了对沙漠环境的适应,以及这两个地区仪式上使用麻黄的证据。

IAMC岛屿生物地理学假说则假设了小河最初人口来自中亚山区。

然而,作者们在论文中指出,最近的考古基因组研究表明,西伯利亚南部的青铜时代的阿凡纳谢沃人和IAMC/BMAC群体具有可区分的遗传特征,这些特征也不同于亚洲内陆的
农业畜牧前狩猎-采集群体。

因此,他们认为,对新疆青铜时代人口的考古基因组研究,为重建准噶尔盆地和塔里木盆地的人口历史和青铜时代小河区域的起源提供了有力的途径。

基因上是独立的,但文化上是世界性的

为了更好地理解塔里木盆地干尸的起源和早期人口,研究团队作者分析了在新疆发现的18具干尸的DNA:13具来自新疆南部塔里木盆地小河文化,可追溯至青铜时代中期(公
元前大约2100-1700年),5具来自新疆北部准噶尔盆地,可追溯至青铜时代早期(公元前3000-2800年)。

他们还检测了7具塔里木盆地干尸牙齿上矿化斑块中的蛋白质,以重建他们的饮食。

这项研究中新疆青铜器时代考古遗址概况。这项研究中新疆青铜器时代考古遗址概况。令人惊讶的是,研究团队发现他们的分析结果并不符合上述三种假说。塔里木盆地的干尸根本不是外来者,而是曾经广泛分布的更新世群体的直系后代,这些群体在上个冰河世纪末期基本消失了。这一群体被称为古北欧亚人(ANE),在当今人口的基因组中只存
活了一小部分,西伯利亚和美洲的土著人口拥有已知的最高比例,约为40%。

研究认为,与今天的人群相比,塔里木盆地的干尸没有显示出与任何其他全新世群体混合的证据,而是形成了以前未知的基因隔离,在定居塔里木盆地之前可能经历了一个极端和长期的基因瓶颈。

“为了更好地了解欧亚大陆内部的遗传历史,考古学家长期以来一直在寻找全新世ANE
族,我们在最意想不到的地方发现了一个,”研究通讯作者之一、首尔大学生命科学学院教授Choongwon Jeong表示。

值得关注的是,与塔里木盆地不同的是,相邻的准噶尔盆地最早的居民不仅是当地居民的后代,也是西方草原牧民的后代,即阿凡纳谢沃人(Afanasievo),这是一个与早期青铜时代的颜那亚人(Yamanya)有着强烈遗传联系的游牧群体。研究团队认为,这些发现
也饿增加了我们对颜那亚人祖先向东传播的理解,以及当他们第一次遇到亚洲内部的人口时发生基因混合的场景。

研究同时强调,虽然塔里木盆地的群体在基因上是隔离独立的,但他们在文化上并非如此。对他们牙石的蛋白质组学分析证实,牛、绵羊和山羊的奶牛场已经被当时的人口所实践,他们也很清楚周围不同的文化、烹饪方法和技术。

“尽管在基因上是孤立的,但塔里木盆地的青铜时代的人们在文化上是非常国际化的——他们以西亚的小麦和奶制品、东亚的小米和中亚的麻黄等药用植物为食。”该研究的通讯作者之一、哈佛大学人类学教授、MPI-EVA研究小组负责人Christina Warinner博
士说。

论文中提到,综合考虑这些发现可以推测,小河文化当时的创始人口非常好地意识到了塔里木盆地之外的不同的技术和文化,他们发展了独特的文化。

“重建塔里木盆地干尸的起源对我们对该地区的理解产生了变革性的影响,我们将继续研究其他时代的古代人类基因组,以更深入地了解欧亚大草原上的人类迁移历史。”该研究另一通讯作者、吉林大学生命科学学院教授崔银秋补充道。

Dupuy在新闻与观点文章的最后也写道,南疆和北疆这两个截然不同的故事表明,即使
是对古代DNA最全面的分析,也无法完全揭示有助于考古的文化实践和选择。她认为这
项最新的研究对塔里木盆地独特而国际化的小河文化以及准噶尔盆地人口的描述,为先前的观点提供了一个例子,即文化思想和新技术在亚洲内部流动,并进行各种迭代。

论文链接:https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7
niuheliang

当然是北亚人。你知道东亚不包括满洲、内蒙、山西和陕西北部的么?甘肃已经算中亚了。

牛河梁遗址从来都是北亚。红山文化也是北亚文化。

【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 而不是现在的高加索欧洲人或者什么阿富汗那边来的呼罗珊人。
: 新疆罗布泊小河公主,吃奶酪喝牛奶裹牛皮用棺材,特征也是白种人。但基因检测发现
: 是冰河世纪来临之前残存的亚洲人。殷商色尚白,应该也是这波人。
: 这批人应该也残存到月氏,羌人和鲜卑人中,后来融入汉人。

z
zhetian

这么看来,所谓雅利安应该是“西去”,而不是“西来”。应该是崛起于北亚,西传,一部分残存在新疆等地。南传的雅利安,应该是逐渐取代了大汶口等北上的海洋民族。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 当然是北亚人。你知道东亚不包括满洲、内蒙、山西和陕西北部的么?甘肃已经算中亚
: 了。
: 牛河梁遗址从来都是北亚。红山文化也是北亚文化。

niuheliang

取代了(【 东去】乌克兰)【西来】的仰韶文化。

东去和西来只是震荡。人类的大趋势是西来。但波传导到边界也会反射震荡。然后叠加对消干涉。不能孤立地只抓住一个时期看待。

早期有尼安德特人在西欧到河南游荡。中期有田园洞人在西欧到南美震荡。最近四川南部发现【白爹】的阿舍利石器,研究人员还得强调那是万年前,天下大同,没有国家和边界,【西方】人拿着阿舍利石器来到今天的中国不奇怪。

偏偏就是雅利安人的专利武器技术都来中国了,雅利安人就没有也不能来中国。

【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 这么看来,所谓雅利安应该是“西去”,而不是“西来”。应该是崛起于北亚,西传,
: 一部分残存在新疆等地。南传的雅利安,应该是逐渐取代了大汶口等北上的海洋民族。

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gogeta


人类的大趋势是南北迁徙。东西只是布朗运动

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: nature:牛河梁的雅利安可能是冰河世纪前北亚人
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 5 14:05:12 2021, 美东)
:
: 取代了(【 东去】乌克兰)【西来】的仰韶文化。
:
: 东去和西来只是震荡。人类的大趋势是西来。但波传导到边界也会反射震荡。然后叠加
: 对消干涉。不能孤立地只抓住一个时期看待。
:
: 早期有尼安德特人在西欧到河南游荡。中期有田园洞人在西欧到南美震荡。最近四川南
: 部发现【白爹】的阿舍利石器,研究人员还得强调那是万年前,天下大同,没有国家和
: 边界,【西方】人拿着阿舍利石器来到今天的中国不奇怪。
:
: 偏偏就是雅利安人的专利武器技术都来中国了,雅利安人就没有也不能来中国。
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: 【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: : 这么看来,所谓雅利安应该是“西去”,而不是“西来”。应该是崛起于北亚,西传,
: : 一部分残存在新疆等地。南传的雅利安,应该是逐渐取代了大汶口等北上的海洋民族。
:
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: --
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: 难寻少年时,总有少年来
:
niuheliang

不属实。南北只是气候变化。

东西一个气候类型才是广阔空间。如欧亚草原。如太平洋乃至今天中美。

东西只受地理障碍如海洋和高大山脉所隔绝。

【 在 gogeta (life) 的大作中提到: 】
: 人类的大趋势是南北迁徙。东西只是布朗运动
: 传,
: 族。

z
zhetian

阿舍立显然是黑爹工具,非洲就有

[在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到:]
:取代了(【 东去】乌克兰)【西来】的仰韶文化。
:东去和西来只是震荡。人类的大趋势是西来。但波传导到边界也会反射震荡。然后叠
加对消干涉。不能孤立地只抓住一个时期看待。
:早期有尼安德特人在西欧到河南游荡。中期有田园洞人在西欧到南美震荡。最近四川
南部发现【白爹】的阿舍利石器,研究人员还得强调那是万年前,天下大同,没有国家和边界,【西方】人拿着阿舍利石器来到今天的中国不奇怪。
:偏偏就是雅利安人的专利武器技术都来中国了,雅利安人就没有也不能来中国。
:难寻少年时,总有少年来
niuheliang

黑爹都能有。为啥精神黄仁们这么抗拒。

【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 阿舍立显然是黑爹工具,非洲就有
: [在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到:]
: :取代了(【 东去】乌克兰)【西来】的仰韶文化。
: :东去和西来只是震荡。人类的大趋势是西来。但波传导到边界也会反射震荡。然后叠
: 加对消干涉。不能孤立地只抓住一个时期看待。
: :早期有尼安德特人在西欧到河南游荡。中期有田园洞人在西欧到南美震荡。最近四川
: 南部发现【白爹】的阿舍利石器,研究人员还得强调那是万年前,天下大同,没有国家
: 和边界,【西方】人拿着阿舍利石器来到今天的中国不奇怪。
: :偏偏就是雅利安人的专利武器技术都来中国了,雅利安人就没有也不能来中国。
: :难寻少年时,总有少年来

StMicheal

瞎扯淡。

他们是遗传上isolated人群,说明他们和东亚人群没关系。那就更不可能和殷商有关系。

商五百年,不可能不在汉族人群里留下遗传信息。

现代意义上中国人就是长江,黄河,辽河,黑龙江四条大河流域的人群的混合而成。

有个屁的白人。

StMicheal

读文章不看图么?nature文章里图二的principle component analysis里,这些人和东亚人遗传距离是最远的。

【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 瞎扯淡。
: 他们是遗传上isolated人群,说明他们和东亚人群没关系。那就更不可能和殷商有关系。
: 商五百年,不可能不在汉族人群里留下遗传信息。
: 现代意义上中国人就是长江,黄河,辽河,黑龙江四条大河流域的人群的混合而成。: 有个屁的白人。

keystone0504

nature上最近有篇文章,从遗传学证明了马是四千年前在黑海沿岸被驯化的,这个时间与马和马车在殷商出先正好吻合,同时还突然出现了文字和青铜器。你觉得这是不是间接证明了雅利安带来中国文明
【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 瞎扯淡。
: 他们是遗传上isolated人群,说明他们和东亚人群没关系。那就更不可能和殷商有关系。
: 商五百年,不可能不在汉族人群里留下遗传信息。
: 现代意义上中国人就是长江,黄河,辽河,黑龙江四条大河流域的人群的混合而成。: 有个屁的白人。

StMicheal

只有农耕区能产生先进文明。

草原人传播了马和车和青铜技术。

就这样。

文化技术传播不等同于人群覆盖和征服。

小河人的文化生产技术特征也说明这一点。

【 在 keystone0504 (飞翔之父) 的大作中提到: 】
: nature上最近有篇文章,从遗传学证明了马是四千年前在黑海沿岸被驯化的,这个时间
: 与马和马车在殷商出先正好吻合,同时还突然出现了文字和青铜器。你觉得这是不是间
: 接证明了雅利安带来中国文明
: 系。

keystone0504

文字与马,马车,青铜器同时在中国出现,你觉得是巧合吗?
【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 只有农耕区能产生先进文明。
: 草原人传播了马和车和青铜技术。
: 就这样。
: 文化技术传播不等同于人群覆盖和征服。
: 小河人的文化生产技术特征也说明这一点。

niuheliang

你这个是睁眼说瞎话。山沟里有两漏网的普大喜奔。傻子都看得出来这捡樱桃。然后你就顺着手电光柱往上爬吹没有被征服和覆盖。

【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 文化技术传播不等同于人群覆盖和征服。
: 小河人的文化生产技术特征也说明这一点。

Yonggexing

牛河梁的雅利安 是长毛象

【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 而不是现在的高加索欧洲人或者什么阿富汗那边来的呼罗珊人。
: 新疆罗布泊小河公主,吃奶酪喝牛奶裹牛皮用棺材,特征也是白种人。但基因检测发现
: 是冰河世纪来临之前残存的亚洲人。殷商色尚白,应该也是这波人。
: 这批人应该也残存到月氏,羌人和鲜卑人中,后来融入汉人。

timeonly

青铜冶炼不可能在草原民族产生。因为青铜冶炼最关键的因素是提高炉温。没有前期制陶工艺的积累,人类不可能突然制造出能够产生高温冶炼青铜的炉子。而且,草原民族人口承载能力低下,手工业者无法持续性演化进步。不像农耕文明,人口数量庞大,手工业者可以一代代提高技术。任何复杂的技术文化都是农耕文明发展出来的。

【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 只有农耕区能产生先进文明。
: 草原人传播了马和车和青铜技术。
: 就这样。
: 文化技术传播不等同于人群覆盖和征服。
: 小河人的文化生产技术特征也说明这一点。

niuheliang

你这是刻舟求剑错误套用概念。人家说的草原民族和你说的草原民族不一致。

众所周知(除了你们这些搅混水的)青铜时代及以前根本没有(纯)游牧民族。

当时生活在草原的民族也农耕外放牧加养家畜。当时的欧亚草原比现在河南还要暖和。大粮仓。

生活在乌克兰大草原的照样烧彩陶。还说不准和仰韶谁是谁爹。或者人家就是一伙的。

【 在 timeonly (圆满) 的大作中提到: 】
: 青铜冶炼不可能在草原民族产生。因为青铜冶炼最关键的因素是提高炉温。没有前期制
: 陶工艺的积累,人类不可能突然制造出能够产生高温冶炼青铜的炉子。而且,草原民族
: 人口承载能力低下,手工业者无法持续性演化进步。不像农耕文明,人口数量庞大,手
: 工业者可以一代代提高技术。任何复杂的技术文化都是农耕文明发展出来的。

t
tosylate

马的驯化, 要看“驯化”的定义,如果马的驯化是指人可以在军事上利用马的机动性
,无论是马车还能骑上马背, 那就是这篇文章所说的时间,公元前2200年左右。

但如果是指马能被圈养,当作肉类食物来源或乳制品来源,时间要早不少,公元前4500年左右,在现哈萨克地区的Botai,公元前3000年前在黑海北岸草原地区的历史遗物和
人类牙齿里,都发现了马奶的蛋白质。

西方考古学者,对马驯化的时间是由分歧的,多数认为是早一些的时间,至少公元前
3500年之前, 因为pro-印欧人大规模进入欧洲就是在这个时间段, 这也迎合了欧洲大众的心理,即祖先是骑马征服了老欧洲。

但另外一派,则认为马的驯化证据,实打实的是在欧亚大草原的中部,Sintashta文化
,即公元前2000年左右, 那时那地才有了最早马拉战车的明确证据。现在nature的这
篇文章, 基本上证实了后者。

至于骑兵的出现,要更晚,要到Scythian人的时代,公元前1000年左右。

【 在 keystone0504 (飞翔之父) 的大作中提到: 】
: nature上最近有篇文章,从遗传学证明了马是四千年前在黑海沿岸被驯化的,这个时间
: 与马和马车在殷商出先正好吻合,同时还突然出现了文字和青铜器。你觉得这是不是间
: 接证明了雅利安带来中国文明
: 系。

niuheliang

以前是鸡和鸭讲。现在有了基因测序,史前中国挖到的马骨不仅少也只是打猎打到的野马。遗传和现在家马没啥关系。

当然,马能测清楚。人复杂多了。殷商究竟是啥爹没两百年就是搞不清楚。

【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: 马的驯化, 要看“驯化”的定义,如果马的驯化是指人可以在军事上利用马的机动性
: ,无论是马车还能骑上马背, 那就是这篇文章所说的时间,公元前2200年左右。
: 但如果是指马能被圈养,当作肉类食物来源或乳制品来源,时间要早不少,公元前
4500
: 年左右,在现哈萨克地区的Botai,公元前3000年前在黑海北岸草原地区的历史遗物和
: 人类牙齿里,都发现了马奶的蛋白质。
: 西方考古学者,对马驯化的时间是由分歧的,多数认为是早一些的时间,至少公元前: 3500年之前, 因为pro-印欧人大规模进入欧洲就是在这个时间段, 这也迎合了欧洲大
: 众的心理,即祖先是骑马征服了老欧洲。
: 但另外一派,则认为马的驯化证据,实打实的是在欧亚大草原的中部,Sintashta文化
: ,即公元前2000年左右, 那时那地才有了最早马拉战车的明确证据。现在nature的这
: ...................

t
tosylate

嗯,这就是分子人类学科里,著名的ANE(Ancient North Eurasian, 古北欧亚人)。

在哈佛David Reich的那本书,“who we are and how we got there, ancient DNA
and the new science of the human past", 关于ANE,本来是假设,因为Reich这些
人,在比较现代欧洲和美洲土著DNA数据时,发现2者是有关联的, 于是他们假设一个
ghost人群,就是ANE, 这个人群即参与了东欧古人(EHG,东欧狩猎采集人群)的形成
,由参与了美洲古人的形成。

后来丹麦学者Eske Willerslev果然发现了ANE的古人DNA, 即贝加尔湖的西侧,分别是24000年-17000年前的人类遗骨,malta boy (MA1), AG2和AG3,后来还在31000年前的yana遗址的人类牙齿里也发现了类似的ANE DNA。 这个ANE, 在其之后的东欧古人
EHG有75%的成分,在美洲古人中占大约1/3成分(其它2/3才是古北东亚人,与现在俄罗斯靠日本海的少数民族比较接近)。

这ANE是啥样,现代人中没有含ANE成分超过40%的,那就只好通过分析ANE常染色体来看了,ANE大约是3:1的混合,3份是4万年前的位于现在莫斯科附近更早的欧洲狩猎采集
人群, 1份是4万年前的古东亚田园洞人, 整体上,主要还是西部欧亚人长相的。

现在新疆天山南的塔里木沙漠绿洲发现的3千年前的木乃伊DNA, 超过80%成分是ANE, 所以他们的长相, 基本上就是ANE古人的长相了。

【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 读文章不看图么?nature文章里图二的principle component analysis里,这些人和东
: 亚人遗传距离是最远的。
: 系。

z
zhetian

我们说汉人华夏人,起码也要包括至少先秦时代的中国人的血统。也就是古尸的血统。那时候已经是文明人了。得看那时候的人有没有这个血统

【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 瞎扯淡。
: 他们是遗传上isolated人群,说明他们和东亚人群没关系。那就更不可能和殷商有关系。
: 商五百年,不可能不在汉族人群里留下遗传信息。
: 现代意义上中国人就是长江,黄河,辽河,黑龙江四条大河流域的人群的混合而成。: 有个屁的白人。

z
zhetian

那是普氏野马,不是家马,染色体数目都不一样。

【 在 keystone0504 (飞翔之父) 的大作中提到: 】
: nature上最近有篇文章,从遗传学证明了马是四千年前在黑海沿岸被驯化的,这个时间
: 与马和马车在殷商出先正好吻合,同时还突然出现了文字和青铜器。你觉得这是不是间
: 接证明了雅利安带来中国文明
: 系。

t
tosylate

普氏马是botai,6500年之前。

nature这个4200年左右的,就是现代马。

【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 那是普氏野马,不是家马,染色体数目都不一样。

t
tosylate

东亚人几乎不含ANE成分。

但ANE的Y-DNA Q,倒是有少许进入了古代中国,很有可能参与了华夏的形成,但从常染色体上看,是被大量的东亚常染无限稀释,所以从常染上看,东亚人中的ANE成分接近0。

【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 我们说汉人华夏人,起码也要包括至少先秦时代的中国人的血统。也就是古尸的血统。
: 那时候已经是文明人了。得看那时候的人有没有这个血统
: 系。

StMicheal

你才是cherry picking

文化技术传播的例子多了去了。

欧洲的bell beaker文化也是。

遗传学证据否认商是东亚之外的人群。

你自说自话罢了

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 你这个是睁眼说瞎话。山沟里有两漏网的普大喜奔。傻子都看得出来这捡樱桃。然后你
: 就顺着手电光柱往上爬吹没有被征服和覆盖。

StMicheal

根本没有

去看付巧妹的文章。

比先秦更早的万年前级别陕西古人类DNA和ANE没关系,和现代汉人差比不大。少了些南方中国人成分而已。

汉人就是北到黑龙江南到珠江的区域南北人群混和。

没有西来成分。

有也是唐宋时期混入的。

啥商白人,纯属胡说八道。

【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 我们说汉人华夏人,起码也要包括至少先秦时代的中国人的血统。也就是古尸的血统。
: 那时候已经是文明人了。得看那时候的人有没有这个血统
: 系。

z
zhetian

万年前的未必是参与文明形成的。一直到春秋时期列国郊外还有野人,都不知道是不是文明人。所以需要挖开战国大墓,测量DNA

【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 根本没有
: 去看付巧妹的文章。
: 比先秦更早的万年前级别陕西古人类DNA和ANE没关系,和现代汉人差比不大。少了些南
: 方中国人成分而已。
: 汉人就是北到黑龙江南到珠江的区域南北人群混和。
: 没有西来成分。
: 有也是唐宋时期混入的。
: 啥商白人,纯属胡说八道。

StMicheal

你根本不懂遗传学是怎么个原理。

每个个体其实都是一部宏大的人群史。包含了之前人群混合的历史。

不要指望来自同一地区古DNA有巨大差异。

【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 万年前的未必是参与文明形成的。一直到春秋时期列国郊外还有野人,都不知道是不是
: 文明人。所以需要挖开战国大墓,测量DNA

niuheliang

付巧妹签名了,贝加尔湖以西的人群不是黄帝及殷商祖先。黑龙江人群在忘了1万年前
左右被替换过。这也是你说的今天东亚人群没有啥啥啥的原因。至于这个黑龙江人群哪里来的,屁股决定脑袋。有人认为是南方黄人。我认为不能排除是阿拉斯加来的。

你要注意的是,东亚不包括满洲、内蒙、山西和陕西北部。当你读到古东亚人群如何如何,和今天的汉人没几毛钱关系。今天汉人的祖先,无论是华夏、胡人、鲜卑等等,都来自北亚。古东亚人群更多说的是越南人、南岛人。

【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: 嗯,这就是分子人类学科里,著名的ANE(Ancient North Eurasian, 古北欧亚人)。
: 在哈佛David Reich的那本书,“who we are and how we got there, ancient DNA : and the new science of the human past", 关于ANE,本来是假设,因为Reich这些
: 人,在比较现代欧洲和美洲土著DNA数据时,发现2者是有关联的, 于是他们假设一个
: ghost人群,就是ANE, 这个人群即参与了东欧古人(EHG,东欧狩猎采集人群)的形成
: ,由参与了美洲古人的形成。
: 后来丹麦学者Eske Willerslev果然发现了ANE的古人DNA, 即贝加尔湖的西侧,分别是
: 24000年-17000年前的人类遗骨,malta boy (MA1), AG2和AG3,后来还在31000年前
: 的yana遗址的人类牙齿里也发现了类似的ANE DNA。 这个ANE, 在其之后的东欧古人
: EHG有75%的成分,在美洲古人中占大约1/3成分(其它2/3才是古北东亚人,与现在俄罗
: ...................

niuheliang

西周诸侯大墓一堆的洋爹没人管。

殷商白爹莫名惊诧真是国际笑话。

【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 万年前的未必是参与文明形成的。一直到春秋时期列国郊外还有野人,都不知道是不是
: 文明人。所以需要挖开战国大墓,测量DNA

t
tosylate

最近看了吉大的另外一文章:
Ancient genomes from northern China suggest links between subsistence
changes and human migration
http://www.nature.com/articles/s41467-020-16557-2#Sec21

比较了YR(yellow river, 黄河),WLR(west liao river, 西辽河),AR(Amur
river ,阿穆尔河,就是黑龙江),这3个文化。

其中对于YR, 有一点很有趣,说青铜和铁器时代的YR农耕人群,与现代汉人不同,现
代汉人要偏南不少,所以作者猜测是历史时期南方稻米人群北上与原YR人群混合的结果。

【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 根本没有
: 去看付巧妹的文章。
: 比先秦更早的万年前级别陕西古人类DNA和ANE没关系,和现代汉人差比不大。少了些南
: 方中国人成分而已。
: 汉人就是北到黑龙江南到珠江的区域南北人群混和。
: 没有西来成分。
: 有也是唐宋时期混入的。
: 啥商白人,纯属胡说八道。

niuheliang

你弄反了。古个体少,混得少,当然可能有巨大差异。今天的人群更加宏大混合史。多洗牌了几千年。

【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 你根本不懂遗传学是怎么个原理。
: 每个个体其实都是一部宏大的人群史。包含了之前人群混合的历史。
: 不要指望来自同一地区古DNA有巨大差异。

niuheliang

我猜是红薯革命。偏南有红薯。人多。还填湖广填四川甚至填陕西。结果成了所谓现代汉人的代表。

【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: 最近看了吉大的另外一文章:
: Ancient genomes from northern China suggest links between subsistence
: changes and human migration
: http://www.nature.com/articles/s41467-020-16557-2#Sec21
: 比较了YR(yellow river, 黄河),WLR(west liao river, 西辽河),AR(Amur : river ,阿穆尔河,就是黑龙江),这3个文化。
: 其中对于YR, 有一点很有趣,说青铜和铁器时代的YR农耕人群,与现代汉人不同,现
: 代汉人要偏南不少,所以作者猜测是历史时期南方稻米人群北上与原YR人群混合的结果。

t
tosylate

东亚, 特别是中国,其古人DNA基因全序检测,用来研究人类史前史,也就是近几年的才有的,经过德国马普所和美国哈佛培训过的,回到中国之后才有的事。

现在大致轮廓是有了, 可整体还很模糊,也有不少盲点,主要是在长江流域,现在还
没有像样的古人DNA全序, 但是,北方还是研究的比较多的,比如AR(阿穆尔河)人群, 就是与鲜卑密切相关的人群。

至于更北更西的,蒙古和俄罗斯西伯利亚,因为受沙俄和苏俄的影响,考古很发达,古人遗骨一堆,都在博物馆仓库里,西方人联合当地人,已经做了大量古人DNA研究。

你要真感兴趣,多读点论文。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 付巧妹签名了,贝加尔湖以西的人群不是黄帝及殷商祖先。黑龙江人群在忘了1万年前
: 左右被替换过。这也是你说的今天东亚人群没有啥啥啥的原因。至于这个黑龙江人群哪
: 里来的,屁股决定脑袋。有人认为是南方黄人。我认为不能排除是阿拉斯加来的。
: 你要注意的是,东亚不包括满洲、内蒙、山西和陕西北部。当你读到古东亚人群如何如
: 何,和今天的汉人没几毛钱关系。今天汉人的祖先,无论是华夏、胡人、鲜卑等等,都
: 来自北亚。古东亚人群更多说的是越南人、南岛人。

StMicheal

根本不是那回事儿。

新石器时代到现在,进化史上一瞬间而已。

发生过的人群混合,个体的DNA里都有记录,不会有大遗漏。

因为每个人的DNA都是2的N次方个个体的混合。每个父母也是向上2的n次方的个体的混
合。所以每个个体genome采样其实都是采了一个庞大的人群的样品和他们的遗传信息混合的时间信息。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 你弄反了。古个体少,混得少,当然可能有巨大差异。今天的人群更加宏大混合史。多
: 洗牌了几千年。

g
gogeta


可能都是伪科学.别太把现在的基因当回事,这帮傻逼停止电击同性恋没几年.叔认为人
是伏羲女娲安拉这三个神搞出来的robot有设计原理所以能不能真的探索生命的问题还
是个问题.

【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: nature:牛河梁的雅利安可能是冰河世纪前北亚人
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 5 22:07:41 2021, 美东)
:
: 东亚, 特别是中国,其古人DNA基因全序检测,用来研究人类史前史,也就是近几年的
: 才有的,经过德国马普所和美国哈佛培训过的,回到中国之后才有的事。
:
: 现在大致轮廓是有了, 可整体还很模糊,也有不少盲点,主要是在长江流域,现在还
: 没有像样的古人DNA全序, 但是,北方还是研究的比较多的,比如AR(阿穆尔河)人群
: , 就是与鲜卑密切相关的人群。
:
: 至于更北更西的,蒙古和俄罗斯西伯利亚,因为受沙俄和苏俄的影响,考古很发达,古
: 人遗骨一堆,都在博物馆仓库里,西方人联合当地人,已经做了大量古人DNA研究。
:
: 你要真感兴趣,多读点论文。
:
:
:
: 【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: : 付巧妹签名了,贝加尔湖以西的人群不是黄帝及殷商祖先。黑龙江人群在忘了1万
年前
: : 左右被替换过。这也是你说的今天东亚人群没有啥啥啥的原因。至于这个黑龙江人群哪
: : 里来的,屁股决定脑袋。有人认为是南方黄人。我认为不能排除是阿拉斯加来的。: : 你要注意的是,东亚不包括满洲、内蒙、山西和陕西北部。当你读到古东亚人群如何如
: : 何,和今天的汉人没几毛钱关系。今天汉人的祖先,无论是华夏、胡人、鲜卑等等,都
: : 来自北亚。古东亚人群更多说的是越南人、南岛人。
:
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:
: --
z
zhetian

洪武大量迁徙南方人到北方。这就是北方人偏南的原因。金元之交北方被打废了,后来还有燕王扫北。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 我猜是红薯革命。偏南有红薯。人多。还填湖广填四川甚至填陕西。结果成了所谓现代
: 汉人的代表。
: 果。

niuheliang

不要太钻到基因测序死胡同里。否则可能和复旦的几千年前中国男人五位超级祖先闹同样的国际笑话。

基因要和古代具体条件相结合考虑。南方的古人类基因样本少。一可能是生存条件恶劣本来人就少。另一就是水土气温问题尸骨无存。

【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: 东亚, 特别是中国,其古人DNA基因全序检测,用来研究人类史前史,也就是近几年的
: 才有的,经过德国马普所和美国哈佛培训过的,回到中国之后才有的事。
: 现在大致轮廓是有了, 可整体还很模糊,也有不少盲点,主要是在长江流域,现在还
: 没有像样的古人DNA全序, 但是,北方还是研究的比较多的,比如AR(阿穆尔河)人群
: , 就是与鲜卑密切相关的人群。
: 至于更北更西的,蒙古和俄罗斯西伯利亚,因为受沙俄和苏俄的影响,考古很发达,古
: 人遗骨一堆,都在博物馆仓库里,西方人联合当地人,已经做了大量古人DNA研究。
: 你要真感兴趣,多读点论文。

t
tosylate

复旦是闹出不少笑话,不过,他们以前是没有测古DNA的能力,现在有没有不知道,估
计还没有,因为没看到他们在顶级刊物上发过论文。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 不要太钻到基因测序死胡同里。否则可能和复旦的几千年前中国男人五位超级祖先闹同
: 样的国际笑话。
: 基因要和古代具体条件相结合考虑。南方的古人类基因样本少。一可能是生存条件恶劣
: 本来人就少。另一就是水土气温问题尸骨无存。

niuheliang

古时候地广人稀。十多位索南围着几位索女到处游荡一年可能都见不到陌生人。

山洞人类遗迹动辄几千上万年的gap。

哪有近现代人那么多选择F外外F。

100年混血5代你都认不出来了。

【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 根本不是那回事儿。
: 新石器时代到现在,进化史上一瞬间而已。
: 发生过的人群混合,个体的DNA里都有记录,不会有大遗漏。
: 因为每个人的DNA都是2的N次方个个体的混合。每个父母也是向上2的n次方的个体的混
: 合。所以每个个体genome采样其实都是采了一个庞大的人群的样品和他们的遗传信息混
: 合的时间信息。

StMicheal

跨行专家露怯。

根本就不懂遗传人类学的基本知识。

还100年就认不出来。

尼人和丹尼索瓦人和绝迹都几万年了,和人类混合过的DNA证据在每个人身上都能看到。

何况三千年前的商人遗传。

先去补补基础课吧。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 古时候地广人稀。十多位索南围着几位索女到处游荡一年可能都见不到陌生人。
: 山洞人类遗迹动辄几千上万年的gap。
: 哪有近现代人那么多选择F外外F。
: 100年混血5代你都认不出来了。

niuheliang

鸡和鸭讲

【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 跨行专家露怯。
: 根本就不懂遗传人类学的基本知识。
: 还100年就认不出来。
: 尼人和丹尼索瓦人和绝迹都几万年了,和人类混合过的DNA证据在每个人身上都能看
到。
: 何况三千年前的商人遗传。
: 先去补补基础课吧。

keystone0504

看来商代马的欧洲来源你已经承认了。人要复杂很多,有可能是在周灭商时被消灭了,DNA消失在历史的长河里
【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 跨行专家露怯。
: 根本就不懂遗传人类学的基本知识。
: 还100年就认不出来。
: 尼人和丹尼索瓦人和绝迹都几万年了,和人类混合过的DNA证据在每个人身上都能看
到。
: 何况三千年前的商人遗传。
: 先去补补基础课吧。

t
tosylate

马拉战车(Chariot)起源, 目前考古的证据,是中亚草原地带的sintashta文化以及
后续的Andronovo文化,其人群的常染,是与中欧东欧的corded ware 人群几乎相同, 所以被认为是来自中欧/东欧的移民。 其Y-DNA,几乎都是R1a-Z93, 一般认为,他们是proto- 印度伊朗语系人群,就是狭义的雅利安人, 长头颅形,白肤,金发比例比较高。

Andronovo人群向南,与中亚南边的BMAC农耕文化人群混合,再分支,向西的进一步与
伊朗当地农民混合,形成现在的伊朗语系,向南的,与印度当地人进一步混合,形成印度语系。

Andronovo人群向东,就到了新疆与西蒙古, 在新疆地区,把以前的当地人群 (包括
帖主转的这篇文章那些人群)都吸收了; 而在西蒙古,与东北亚人群混合,很有可能
,proto-突厥就是这样形成的。

我估计,马拉战车(Chariot)传到中国内地,主要是通过蒙古地区这个中介来的,草
原地带,一马平川,Chariot的传播应该很快。

【 在 keystone0504 (飞翔之父) 的大作中提到: 】
: 看来商代马的欧洲来源你已经承认了。人要复杂很多,有可能是在周灭商时被消灭了,
: DNA消失在历史的长河里
: 到。

niuheliang

1、印欧人群里N也不少。并不是清一色的R1a。N被承认是印欧人群。往东一点其实O也
有。但是JB(Y染色体)决定脑袋的考古学家不仅中国有,外国也有。有O的都不被认为是印欧村落/墓葬。JB决定脑袋的搞笑之处是R和Q是亲戚,N和O是亲戚,但R和N是印欧
,Q和O是黄仁。

2、不是所有印欧人都是雅利安人。狭义雅利安人不等于印欧人。狭义的雅利安人是米
底王国人。即使米底王国,也是几个民族的混合体。但米底人自称雅利安人,根据西方伪史。

3、战车、环手刀等进入中国之前/后最后一站是阴山(殷山)地区。

【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: 马拉战车(Chariot)起源, 目前考古的证据,是中亚草原地带的sintashta文化以及
: 后续的Andronovo文化,其人群的常染,是与中欧东欧的corded ware 人群几乎相同

: 所以被认为是来自中欧/东欧的移民。 其Y-DNA,几乎都是R1a-Z93, 一般认为,他们
: 是proto- 印度伊朗语系人群,就是狭义的雅利安人, 长头颅形,白肤,金发比例比较
: 高。
: Andronovo人群向南,与中亚南边的BMAC农耕文化人群混合,再分支,向西的进一步与
: 伊朗当地农民混合,形成现在的伊朗语系,向南的,与印度当地人进一步混合,形成印
: 度语系。
: Andronovo人群向东,就到了新疆与西蒙古, 在新疆地区,把以前的当地人群 (包括
: 帖主转的这篇文章那些人群)都吸收了; 而在西蒙古,与东北亚人群混合,很有可能
: ...................

l
lmitbbsl

农耕地区被游牧民族征服后,才能产生先进文明。

【 在 StMicheal (archangel) 的大作中提到: 】
: 只有农耕区能产生先进文明。
: 草原人传播了马和车和青铜技术。
: 就这样。
: 文化技术传播不等同于人群覆盖和征服。
: 小河人的文化生产技术特征也说明这一点。

z
zhetian

然而印第安人是游牧民族lol

【 在 lmitbbsl (承让承让) 的大作中提到: 】
: 农耕地区被游牧民族征服后,才能产生先进文明。

z
zhetian

然而印第安人是游牧民族lol

【 在 lmitbbsl (承让承让) 的大作中提到: 】
: 农耕地区被游牧民族征服后,才能产生先进文明。

z
zhetian

然而印第安人是游牧民族lol

【 在 lmitbbsl (承让承让) 的大作中提到: 】
: 农耕地区被游牧民族征服后,才能产生先进文明。

l
lmitbbsl

玉米,土豆,西红柿。

【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 然而印第安人是游牧民族lol

z
zhetian

文明呢?
城市文字和工具呢?

【 在 lmitbbsl (承让承让) 的大作中提到: 】
: 玉米,土豆,西红柿。

l
lmitbbsl

印第安人被大白人征服了。

【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 文明呢?
: 城市文字和工具呢?

z
zhetian

白人航海到来之前,已经有文明

【 在 lmitbbsl (承让承让) 的大作中提到: 】
: 印第安人被大白人征服了。

l
lmitbbsl

连轮子都没有的文明。

【 在 zhetian (叶凡) 的大作中提到: 】
: 白人航海到来之前,已经有文明

t
tosylate

男性Y单倍群N-M231,估算的诞生时间太长(3-4万年前), 分布又太广, 很难与民族语言,还有种族等划等号。

N在中国比例不太,约5-7%,但考虑到中国人口基数巨大,所以绝对数字还是很大的,
14亿/2,再x 6%, 也有4千万男性了, 这些N, 当然都是黄人。

在波罗的海东侧和芬兰,N占比30-50%,但总人口也就1千万,去掉一半女性,再乘40%
,男性N也就2百万。 俄罗斯N占比20%, 总人口也就1.5亿,男性N也就1千5百万。 这些东欧北欧再加西伯利亚的N,加起来还不到中国N的一半。

从考古看,中国西辽河流域的红山文化早期,就发现N了, 这是7-8千年前了。

再往北,贝加尔湖附近, LGM期间(上次间冰期),是ANE的天下,但随着气温上升,
间冰期结束,北部东亚人北上了,Y-N1a出现了,常染也变成混合,直到东亚占优势,
后来又有反复,ANE反攻倒算, 东亚成分急剧减少,再后来,东亚成分又增加到优势地位。

在往西,Sargat culture, 西部西伯利亚,N1a占优,常染就更混合了,除了东亚和
ANE,还有印欧。

再往西往北,到波罗的海东侧, 爱沙尼亚地区,直到2500年前,才开始出现N1a,其常
染,本来已经是高度混合了,再与本地的波罗的语系人群(与斯拉夫人基本是相当)1
:1混合, 东亚常染就降到个位百分比了,至于芬兰,还要与北日尔曼人混合,更加“白人”化了。

更清楚的发展路径了,男性Y单倍群N-M231,本来是位于东亚偏北,在全新世(
Holocene)之后,全球温度上升,部分N留在老家,部分N北上西进。 越望西,混合的
西部欧亚常染成分越大,自身的东亚成分被不断稀释,基本上从东到西, 形成梯度,
最东的乌拉尔人,是nganasan人, 北部东亚人常染成分绝对优势,而西部的乌拉尔人比如芬兰人,西欧亚人常染成分是绝对优势, 虽然芬兰人中的Y单倍群N有50%之多。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 1、印欧人群里N也不少。并不是清一色的R1a。N被承认是印欧人群。往东一点其实O也
: 有。但是JB(Y染色体)决定脑袋的考古学家不仅中国有,外国也有。有O的都不被认为
: 是印欧村落/墓葬。JB决定脑袋的搞笑之处是R和Q是亲戚,N和O是亲戚,但R和N是印欧
: ,Q和O是黄仁。
: 2、不是所有印欧人都是雅利安人。狭义雅利安人不等于印欧人。狭义的雅利安人是米
: 底王国人。即使米底王国,也是几个民族的混合体。但米底人自称雅利安人,根据西方
: 伪史。
: 3、战车、环手刀等进入中国之前/后最后一站是阴山(殷山)地区。
: ,

niuheliang

N是牛河梁遗址墓葬中的主要成分。不代表红山人都是N。但高等级N是大头。

N在现代汉人中分布反过来,南方如广州人里最多。和南方汉族自称来自古代北方的说
法符合。和我另一楼说的米底(中国)-库尔德人没有蒙古来源类似。现代中国北方汉
族和古代中国北方汉人就不是一回事。

N一个基因的确缺乏说服力。但前几年缺乏数据有N这数据怎么也比没数据意淫闹殷商抵抗雅利安国际笑话要强。

【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: 男性Y单倍群N-M231,估算的诞生时间太长(3-4万年前), 分布又太广, 很难与民族
: 语言,还有种族等划等号。
: N在中国比例不太,约5-7%,但考虑到中国人口基数巨大,所以绝对数字还是很大的,
: 14亿/2,再x 6%, 也有4千万男性了, 这些N, 当然都是黄人。
: 在波罗的海东侧和芬兰,N占比30-50%,但总人口也就1千万,去掉一半女性,再乘40%
: ,男性N也就2百万。 俄罗斯N占比20%, 总人口也就1.5亿,男性N也就1千5百万。 这
: 些东欧北欧再加西伯利亚的N,加起来还不到中国N的一半。
: 从考古看,中国西辽河流域的红山文化早期,就发现N了, 这是7-8千年前了。
: 再往北,贝加尔湖附近, LGM期间(上次间冰期),是ANE的天下,但随着气温上升,
: 间冰期结束,北部东亚人北上了,Y-N1a出现了,常染也变成混合,直到东亚占优势,
: ...................

t
tosylate

从目前古DNA的基因组分析,基本上肯定了,LGM之后, 在东亚分布偏北的是N和C。

其中,C2北支是沿海,中国东北到日本海这条线,其C2-P39所代表的北部东亚人群,是最早直接沿海北上,与ANE混合,形成所谓Paleosiberian, 其中的一部分经过还没有被海水淹没的白令地区,到了美洲。

N很可能是在华北和东北内陆地区,部分N北上贝加尔湖地区,再从此西进。 所以美洲
土著是没有N的,而西伯利亚东北部, 在800年前雅库特人北迁之前,也是没有N。

O系在LGM在那里,目前还没有考古DNA出来,我个人估计,大概就在长江一线,气温上
升之后北上黄河河谷地区,最北没超过后来长城那条线。 理由是外蒙的考古,直到匈
奴形成期间,都没有O系的踪影。

外蒙及阿尔泰山附近的新疆还有俄罗斯的南西伯利亚地区,在匈奴早期,发现了N/Q/
R1a/R1b/C2, 就是没发现O,匈奴后期倒是发现2例O,但从墓葬和DNA分析,几乎可能肯定是汉朝士兵。
t
tosylate

从目前古DNA的基因组分析,基本上肯定了,LGM之后, 在东亚分布偏北的是N和C。

其中,C2北支是沿海,中国东北到日本海这条线,其C2-P39所代表的北部东亚人群,是最早直接沿海北上,与ANE混合,形成所谓Paleosiberian, 其中的一部分经过还没有被海水淹没的白令地区,到了美洲。

N很可能是在华北和东北内陆地区,部分N北上贝加尔湖地区,再从此西进。 所以美洲
土著是没有N的,而西伯利亚东北部, 在800年前雅库特人北迁之前,也是没有N。

O系在LGM在那里,目前还没有考古DNA出来,我个人估计,大概就在长江一线,气温上
升之后北上黄河河谷地区,最北没超过后来长城那条线。 理由是外蒙的考古,直到匈
奴形成期间,都没有O系的踪影。

外蒙及阿尔泰山附近的新疆还有俄罗斯的南西伯利亚地区,在匈奴早期,发现了N/Q/
R1a/R1b/C2, 就是没发现O,匈奴后期倒是发现2例O,但从墓葬和DNA分析,几乎可能肯定是汉朝士兵。
niuheliang

关于O不属实。奥库涅夫文化很多O。介于两个印欧文化之间,因为O,被JB决定脑袋的
种族主义考古学家踢出了印欧集团而归为所谓蒙古人种集团。

【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: 从目前古DNA的基因组分析,基本上肯定了,LGM之后, 在东亚分布偏北的是N和C。
: 其中,C2北支是沿海,中国东北到日本海这条线,其C2-P39所代表的北部东亚人群,是
: 最早直接沿海北上,与ANE混合,形成所谓Paleosiberian, 其中的一部分经过还没有被
: 海水淹没的白令地区,到了美洲。
: N很可能是在华北和东北内陆地区,部分N北上贝加尔湖地区,再从此西进。 所以美洲
: 土著是没有N的,而西伯利亚东北部, 在800年前雅库特人北迁之前,也是没有N。
: O系在LGM在那里,目前还没有考古DNA出来,我个人估计,大概就在长江一线,气温上
: 升之后北上黄河河谷地区,最北没超过后来长城那条线。 理由是外蒙的考古,直到匈
: 奴形成期间,都没有O系的踪影。
: 外蒙及阿尔泰山附近的新疆还有俄罗斯的南西伯利亚地区,在匈奴早期,发现了N/Q/: ...................

Adrianne

先青铜时代的游牧民族基本上和Abraham和他的子孙们的生活方式一致
主要靠放牧牛羊为生,也会在春夏的时候种植一些黍和粟。有的是春天种了
放着不管,秋天再来收割

他们有的在欧亚大草原游荡,有的就在农耕区的周边游荡
那个时代农业技术落后,灌溉技术更差,农业区基本上都在河边(比如半坡)
离河流稍远一点儿就是游牧区了这一点儿其实和东华盛顿州很象,那里其实是沙漠,只有几条大河的边上能种地,稍微离河远一点,
甚至几百米的地方就只能放牧了

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 你这是刻舟求剑错误套用概念。人家说的草原民族和你说的草原民族不一致。
: 众所周知(除了你们这些搅混水的)青铜时代及以前根本没有(纯)游牧民族。
: 当时生活在草原的民族也农耕外放牧加养家畜。当时的欧亚草原比现在河南还要暖和。
: 大粮仓。
: 生活在乌克兰大草原的照样烧彩陶。还说不准和仰韶谁是谁爹。或者人家就是一伙的。

Adrianne

那么怎么就是现在的马都是美洲野马的后代哪?而且是东北亚草原的马migrate到美洲
之后再回流的呢?

【 在 keystone0504 (飞翔之父) 的大作中提到: 】
: nature上最近有篇文章,从遗传学证明了马是四千年前在黑海沿岸被驯化的,这个时间
: 与马和马车在殷商出先正好吻合,同时还突然出现了文字和青铜器。你觉得这是不是间
: 接证明了雅利安带来中国文明
: 系。

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tosylate

你看的啥文章?

Okunev culture, 我记得Y-DNA主流是Q,个别R1b. 最近看的,也有N。 估计你是把Q
看成O了。

在同地,之前是Afanasievo 文化, 从黑海北岸草原迁移来的R1b, 被认为是原始印欧人群,但西伯利亚本地人反攻,Okunev的Q/N,几乎把当地所有的R1b都wiped out

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 关于O不属实。奥库涅夫文化很多O。介于两个印欧文化之间,因为O,被JB决定脑袋的
: 种族主义考古学家踢出了印欧集团而归为所谓蒙古人种集团。

niuheliang

一下子没找到。应该是逐个数坟样品的文章。现在只找到有Q、R1b和NO。

【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: 你看的啥文章?
: Okunev culture, 我记得Y-DNA主流是Q,个别R1b. 最近看的,也有N。 估计你是把
Q
: 看成O了。
: 在同地,之前是Afanasievo 文化, 从黑海北岸草原迁移来的R1b, 被认为是原始印欧
: 人群,但西伯利亚本地人反攻,Okunev的Q/N,几乎把当地所有的R1b都wiped out

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tosylate

现在那些是NO(xO), 即除了O以外的NO,那就是N。

但具体是啥N,测不出来了,通常是因为下游有关DNA序列分解了,没招了,这是古DNA
测试时, 不是好的实验室里的一个常见问题。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 一下子没找到。应该是逐个数坟样品的文章。现在只找到有Q、R1b和NO。
: Q

niuheliang

很多人不明白。他们在中国的城市农村当年“没法住人”。

【 在 Adrianne (阿德里安妮) 的大作中提到: 】
: 先青铜时代的游牧民族基本上和Abraham和他的子孙们的生活方式一致
: 主要靠放牧牛羊为生,也会在春夏的时候种植一些黍和粟。有的是春天种了
: 放着不管,秋天再来收割
: 他们有的在欧亚大草原游荡,有的就在农耕区的周边游荡
: 那个时代农业技术落后,灌溉技术更差,农业区基本上都在河边(比如半坡)
: 离河流稍远一点儿就是游牧区了这一点儿其实和东华盛顿州很象,那里其实是沙漠,只
: 有几条大河的边上能种地,稍微离河远一点,
: 甚至几百米的地方就只能放牧了

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tosylate

顺便在提一下雅库特人的迁移。

雅库特人原来是在贝加尔湖以东附近, 但在蒙古兴起之后,受到蒙古人挤压,被迫向
北迁移或逃亡,可能因为瓶颈效应,即因为人为或客观因素,造成人口多样性大减的效应,所以雅库特人的Y_DNA, 基本上都是N1a下游支系。

贝加尔湖附近是一个人群迁移的走廊或通道,各色人群来来往往,在LGM时是ANE人群,西伯利亚2-3万年的土著,Y-DNA为Q和R,常染偏西欧亚。后来从东亚北部先后来了N和
C2,从欧亚大草原中西部来了R1b/R1a, 还有伊朗高原和南亚来的少量J/E/G/R2等。

在我上面关于Y-DNA N的帖子,谈到了乌拉尔人从东亚往西北方直到波罗的海东岸的漫
长迁移,其中贝加尔湖附近就是重要中转站,这个地方不缺N, 我个人估计雅库特人
祖先们原来说乌拉尔语,但是,在匈奴突厥兴起之后,突厥语成了南西伯利亚的通用语,这些N也不得不改说突厥语了。

后来蒙古兴起,雅库特人逃亡到北方的冰冷的Lena river中下游地区, 在那里,他们
带来的马为了适应寒冷,絨毛长的很厚,是最耐寒的马,在更北方的地带,雅库特马都不行了,于是雅库特人向本地人学会了养驯鹿。他们目前也是说突厥语最北的民族。

而在贝加尔湖附近没逃走的同族,则被蒙古人同化,变成布里亚特蒙古人的一部分,改说蒙古语了。

niuheliang

这和雅利安人没啥关系。在牛和羊的平行世界里,亚殷-雅利安走的是辽-西辽的剧本。

匈奴能到匈牙利。突厥能到土耳其。柔然能到罗马利亚。亚殷到伊朗一半难度都不到。

【 在 tosylate (neal) 的大作中提到: 】
: 顺便在提一下雅库特人的迁移。
: 雅库特人原来是在贝加尔湖以东附近, 但在蒙古兴起之后,受到蒙古人挤压,被迫向
: 北迁移或逃亡,可能因为瓶颈效应,即因为人为或客观因素,造成人口多样性大减的效
: 应,所以雅库特人的Y_DNA, 基本上都是N1a下游支系。
: 贝加尔湖附近是一个人群迁移的走廊或通道,各色人群来来往往,在LGM时是ANE人群,
: 西伯利亚2-3万年的土著,Y-DNA为Q和R,常染偏西欧亚。后来从东亚北部先后来了N和
: C2,从欧亚大草原中西部来了R1b/R1a, 还有伊朗高原和南亚来的少量J/E/G/R2等第

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: 在我上面关于Y-DNA N的帖子,谈到了乌拉尔人从东亚往西北方直到波罗的海东岸的漫
: 长迁移,其中贝加尔湖附近就是重要中转站,这个地方不缺N, 我个人估计雅库特人
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