长津湖、抗美援朝与网络上的杠精

d
dongting
楼主 (未名空间)

1、

先说说《长津湖》这部电影。这部片子和《金刚川》比,强多了,但挑毛病能挑出一堆。我之前文章也写了,把战争场面拍成了黑帮械斗,把志愿军战士拍成了有勇无谋的
007,硬加上伍万里这个人物也很莫名其妙。但是,我还是要为《长津湖》叫好。

目前猫眼预估《长津湖》的票房能超过50亿,就算到不了50,超过45亿,进入中国影史前5票房,问题估计不大。这部片子证明了,拍抗美援朝的片子能赚钱,能在商业上取
得成功。这就足够了!今天的中国,是商业社会。抗美援朝的片子能赚钱,后面我们就能看到更多的类似的电影,而且一定会越拍越好。

如果长津湖票房超过43亿,中国电影票房历史前6位,将会是战狼2、李焕英、哪吒、流浪地球、唐探3、以及长津湖。其中,一部动画,两部喜剧,剩下3部,战狼2、流浪地
球、长津湖,都是带有强烈的中国正能量/主旋律味道的中国式大片。舆论监管再厉害
,也不能强迫人进电影院买电影票吧。主旋律/正能量的影片能取得如此出色的票房,
意味着什么呢?记得当年战狼2的票房奇迹,让很多人感到不可思议,感到不爽。今天
长津湖的票房,估计同样会有很多人不爽。

主旋律正能量的片子能赚钱,就会有更多人拍摄这样的影片。这是一件大好事。至于其他的,本来就是一部商业片,好看,爽,大方向没错就够了。

2、

再说说抗美援朝的一些关键问题。

朝鲜战争爆发是谁的过错?

最开始是谁先动的手?南边的李承晚,北边的金日成确实都梦想统一半岛,而且都打算使用军事手段统一。金日成找苏联中国要援助,李承晚找美国要。两边都想打,但北边先动手是历史事实。

当年东北解放战争时,北朝鲜对东北野战军是有恩的。1946年12月,安东、通化失守后,东北南满根据地只剩下四个中朝边境的县,著名的“四保临江、三下江南”中的临江,就是鸭绿江边挨着朝鲜的一个县。朝鲜给了南满根据地很多物资援助,甚至包括人员的援助。中国人讲究有恩必报,这也是49年10月建国后,中国同样给了朝鲜不少援助的原因。

从东北解放后,金日成就反复找苏联和中国,寻求对其进攻南朝鲜的支持。中国这边全国尚未完全解放,拒绝了这个要求。苏联当时也不同意。1949年9月24日,苏共中央政
治局会议否决了金日成的进攻计划。

49年10月建国后,金日成再次提这个要求,毛泽东仍然没有答应。金日成很愤怒,认为中国忘恩负义,说当时我帮了你们,现在你们不帮我。毛泽东很为难,于是和斯大林商量。11月5日斯大林答复毛泽东,同意做金日成的工作,拉住金日成不让他发动战争。

中国从一开始就反对金日成对南朝鲜的进攻。苏联一开始也不同意。

然而,斯大林改变了想法。1950年1月30日,斯大林告知金日成,同意了他进攻南朝鲜
的方案。但无论是斯大林还是金日成,都瞒着中国。中国对金日成的进攻计划一无所知。

1950年5月13日,金日成到北京,寻求毛泽东的支持。毛泽东拒绝了金日成的要求,会
谈不欢而散。但5月14日,斯大林致电毛泽东,表示了对金日成的支持。5月15日,第二次会谈中,毛泽东提出,中国并非不支持金日成解放南朝鲜,但希望晚一点,等中国解决台湾和西藏问题后再说,那时中国会援助北朝鲜。金日成当场表示,北朝鲜不需要中国的援助,需要的东西苏联都会给。中朝双方再次不欢而散。

6月25日,朝鲜战争爆发。北朝鲜先动手,这个没什么可争议的。中国自始至终都反对
北朝鲜动手,这个也是无可争议的。

6月25日,金日成动手。6月27日,杜鲁门下令第七舰队封锁台湾海峡,进驻基隆和高雄港,协防台湾,提出了“台湾地位未定论”,公开不承认台湾属于中国领土。

杜鲁门的行为,公然违反了美国政府1950年1月5日的《关于台湾问题的声明》。解放军也失去在1950年就解放台湾的机会。

有些人说,朝鲜战争期间,美国对中国没有敌意,不打抗美援朝,美国也不会进攻中国,侵犯中国领土。所以抗美援朝不该打。

我想请问这些人,台湾算不算中国领土?在中国开始抗美援朝之前,美军已经进驻了中国领土,宣布不承认台湾属于中国。这是没有敌意?不打算侵犯中国?

北朝鲜和南朝鲜、美国之间的战争是金日成先动手。但中国和美国之间,是美国军队在1950年6月27日悍然进驻中国领土台湾,是美国人先动手。

3、

1950年8月20日,北朝鲜军队和美军在釜山周边进入胶着状态,表面上形势一片大好。
毛泽东给苏联和北朝鲜发报,指出存在美军在后方登陆的风险,并且指出登陆点要么是仁川,要么是元山。几天后,毛泽东再次发电,认为人民军需要全线撤退,否则有全军覆没之风险。根据目前找到的朝鲜方面的文档,金日成也不是完全没有意识到风险,但瞻前顾后,觉得再坚持一下也许就胜利了。

9月15日,正如毛泽东预料的,美军在仁川登陆。北朝鲜兵败如山倒

10月3日,周恩来做了最后一次努力,通过印度试图警告美国不要越过三八线,但美国
置若罔闻。10月5日,政治局扩大会议上,中国决定出兵朝鲜。抗美援朝,保家卫国。
毛泽东做出这个决策时,是非常艰难的。

如果不抗美援朝,结果是什么?

首先,北朝鲜毫无疑问会灭亡。美国军队会进驻到鸭绿江边。鸭绿江就会变成两个阵营的前线。第二,当时苏联计划让北朝鲜在中国东北建立流亡政府,把残兵败将和难民都撤到东北。因为北朝鲜当年对东野的恩情,中国是不可能拒绝的。第三,东北边境城市已经遭到了美国的轰炸。美军也已经进驻台湾。

大家可以想象,如果不打抗美援朝。东北会涌入几十万甚至上百万北朝鲜难民。鸭绿江变成前线,这些人估计还时不时要过江搞事。鸭绿江成了前线,苏联就有了一个插手东北的完美借口。当时蒋介石签订雅尔塔协议,把东北的旅顺和中长铁路让给了苏联。
1950年10月,虽然收回旅顺和铁路的协议签了,但还没有移交。

而且,谁能100%的保证美国军队不会越过鸭绿江?如果美国人过江,东北,这个当时中国最大的工业区,就会沦为战场。

如果要打仗,就尽可能的要在别国领土上打仗。抗美援朝的决定,无论在什么角度上看,都是正确的。

4、

再说说抗美援朝的伤亡。

我第一篇文章中列举了双方的伤亡数字:长津湖战役,志愿军战斗伤亡19000人,非战
斗伤亡29000人(主要是冻伤),合计4.8万人。美军战斗伤亡约10495人,非战斗伤亡
7338人(主要也是冻伤)。合计1.7-1.8万人。

任何一个国家的宣传,都会夸大敌方的损失,缩小己方的损失。美国是这样,中国也一样。有些国家相对准确一点,有些国家,比如二战时的日本,战报里的数字就基本是胡说八道。

一般而言,统计自己一方的伤亡数字会更准确一点,估计敌方的损失,水分就很大了。

所以,我上面写的数字,志愿军的伤亡数字是用的中国方面的统计,而美军的伤亡数字,是用的美国方面的统计。

中国的损失接近美国的三倍,长津湖用惨胜形容并不为过。

结果,还是各种杠精出现。中国损失三倍于美军,杠精还是不满意,觉得中国军队损失得三十倍于美军才合理……

有的杠精看了一部PBS的纪录片,(还不知道PBS是啥)就举出了什么美军长津湖只阵亡700人的例子……

美国军队对阵亡的统计标准是很严格的。目前维基百科英文的数据是:1,029个阵亡,4,894个失踪,4,582受伤,7,338非战斗伤亡。1029名阵亡中,其中有604名是海军陆战
队第一师,其余的是陆军部队。估计这位仁兄阵亡700人,就是来自第一师604名阵亡的数字吧。

美军阵亡标准是很苛刻的。必须是现场死亡,敌对火力导致死亡,还得确认身份。但是,还有4894个失踪呀。这部分人没找到尸体,没有确认阵亡,就不算阵亡了???美军长津湖打得这么狼狈,还能一个个去确认尸体确认阵亡,失踪找不到,不是阵亡就是被俘了吧。我相信这4894人最后都应该确实是阵亡的。但没有找到尸体确认身份,就只能算是失踪。

然后有些杠精就用所谓第一师700个阵亡的数字,来证明中国军队损失几十倍于美军?

美国人自己都没这么脸皮厚。

维基百科的数字来源是美国一部关于朝鲜战争的书,可能不权威。给两个美国方面比较官方的数字吧。

美国国家荣誉勋章博物馆网站上的数字是:战斗伤亡10495,非战斗伤亡7388人。

美国海军陆战队官方网站的数字是,接近6000个美国人死亡或失踪。这个数据和维基的1029阵亡,4894失踪也是一致的。

我封面图这本书On Desperate Ground里面的数字是大约总计10000战斗伤亡,其中大约4000多人为海军陆战队的战斗伤亡,除此之外,仅海军陆战队就记录了7000多名非战斗伤亡。这个数字与维基百科的数字也基本一致。

美军在长津湖一战中阵亡数千人,应该是一个比较靠谱的数字。国内有些人,对失踪数字视而不见,刻意忽视,拿着1000人的阵亡数据说美军损失微乎其微,志愿军损失是美军十多倍。唉,这些人真是比美国人还精神美国人呀。

中国的阵亡数字并没有公开文件披露,目前大致的共识是阵亡和冻死合计1万余人,这
个数字我认为也是比较合理的。大概阵亡加冻死的人数,也差不多是美军的接近3倍。

抗美援朝战争,由于美军的火力优势,志愿军的损失远高于美军,这个事实中国方面也承认。但非要说志愿军的损失十倍甚至数十倍于美军,这就是睁着眼睛说瞎话了。

此外,韩国人就不算人吗?如果把韩国人算进来,整个所谓“联合国军”的伤亡,又远大于志愿军了。

5、

最后一点,说说抗美援朝中的“轻敌”。我两篇文章中都提到了轻敌问题。另外一批人就上纲上线,指责我污蔑志愿军。

老实说,轻敌这两个字,在志愿军自己的战后总结,包括长津湖战役的战后总结中都能看到。为啥不能提呢。

我读抗美援朝的历史,经常能读到“轻敌”二字。举个例子吧,从毛主席到志愿军,一直有打一次歼灭战,一次吃掉美军一个师的执念,但尝试几次,都损失惨重未能成功。在美军做好防御准备的情况下,不要说一个师,吃掉一个团都基本不可能。

抗美援朝整个过程中,一次基本吃掉一个团级单位,我印象中还就是长津湖这一次。

抗美援朝史,读起来很痛苦。一方面是志愿军打得非常艰苦,另一方面,有数不清的功亏一篑的战斗。已经把对方包围了,集中四五倍的优势兵力,但在美军的火力优势之下,就是吃不掉对方,最后被迫撤退。

抗美援朝中有很多遗憾的地方。苏、中、朝三国复杂的政治关系,让战争本身也受到了掣肘。很多决策,现在回想,也许有值得商榷的地方。

1950年底,当时彭德怀提出不要越过三八线,毛泽东因为政治原因拒绝了,志愿军打了第三次战役,攻占汉城。

1951年1月8日,彭德怀提出停止追击,毛泽东同意了,这个决策挽救了志愿军。没有后面十几天的休整和转入防御,第四次战役将会非常难打。

但是,1951年1月11日,联合国那个停火方案,为啥我们要拒绝呢?当时占领了汉城,
打到了三七线,我军已经转入休整和防御,就算是缓兵之计也应该拖一拖呀。如果当时用谈判停火争取一点时间,就算谈不成,第四次战役拖延一个月再打,对我们也有利的多呀。

当然,这个拒绝的一个原因是苏联和北朝鲜的政治压力,当时因为彭德怀力主停止进攻,金日成对中国已经非常不满,屡次向斯大林告状。而斯大林虽然支持了毛泽东和彭德怀的停止进攻的决定,但对停火是反对的。

此外,当时美军已经准备好反攻,就算中国答应停火,美国也不一定愿意。

不管怎样,当时,中国拒绝停火的决定,多少还有点轻敌。在1951年1月这个时点,毛
泽东认为是有可能迫使美军彻底退出南朝鲜,根本解决朝鲜问题。这个明显有些乐观了。如果预先知道第四次和第五次战役这么难打,很可能就会答应停火,至少拖延一点时间。

当时,还是普遍认为是有可能一次吃掉美国一个师,至少一个团的;也认为:多打几个胜仗,歼灭几个美国师,整个国际局势就会彻底改观。第五次战役打得不太好,也和志愿军普遍存在轻敌情绪,有很大关系。

人都会犯错的,没有人能够永远正确。伟人也会犯错,也会轻敌。犯错不可怕,吸取教训就行了。

毛泽东认识到轻敌,调整策略,也仅仅花了一个月的时间。一个月后的1951年2月11日
,毛泽东向彭德怀提出:“朝鲜战争能速胜则速胜,不能速胜则缓胜,不要急于求成。” 这时,毛泽东已经意识到,把美军彻底赶出南朝鲜,是一个不现实的目标。

中国能走到今天,取得如此成就。不是因为中国共产党永远正确,而是因为中国共产党能不断通过批评和自我批评纠正自己的错误。纠错能力才是成功的原因。
m
menyaihan

又臭又長的東西,長津湖票房再高,賺五毛小糞紅的錢再多,也都進了那些做愛國生意傢伙的腰包,他們五毛錢都捨不得捐給倖存的老兵和凍死士兵後人的

s
sailorwhu

被遗忘的战争,不就是因为美国人被打疼了?
从美军将领的角度看,麦克阿瑟,李奇微,史密斯,范佛里特,沃克(撞死),有什么好下场?停战两年后的1955年,都退役,不被重用了,难道不是背锅侠?
Breezewood


所谓票房多少,不妨问问中国的编剧们,现在中国还有多少空间自由创作电影和电视剧,早就只能拍宫廷剧和抗日神剧(曾经抗美都敏感)了,后来宫廷剧也不让拍了,神剧也乏味没人看了。

你票房再高,有地道战,地雷战高吗?还有江青搞的几个样板戏,估计票房人数,都要远远高于长津湖。

以上统计比较的,还是观众自己愿意去看的,如果在算算其中多少是单位拉着员工必须看的,就更不好说了: 飞机上的安全演示视频,估计票房也不差,大家都绑在座椅上
,不看完不起飞。

【 在 dongting () 的大作中提到: 】
: 1、
: 先说说《长津湖》这部电影。这部片子和《金刚川》比,强多了,但挑毛病能挑出一堆
: 。我之前文章也写了,把战争场面拍成了黑帮械斗,把志愿军战士拍成了有勇无谋的: 007,硬加上伍万里这个人物也很莫名其妙。但是,我还是要为《长津湖》叫好。
: 目前猫眼预估《长津湖》的票房能超过50亿,就算到不了50,超过45亿,进入中国影史
: 前5票房,问题估计不大。这部片子证明了,拍抗美援朝的片子能赚钱,能在商业上取
: 得成功。这就足够了!今天的中国,是商业社会。抗美援朝的片子能赚钱,后面我们就
: 能看到更多的类似的电影,而且一定会越拍越好。
: 如果长津湖票房超过43亿,中国电影票房历史前6位,将会是战狼2、李焕英、哪吒、流
: 浪地球、唐探3、以及长津湖。其中,一部动画,两部喜剧,剩下3部,战狼2、流浪地
: ...................

Breezewood


这个话不假,美国人确实被打疼了,美军为麦克阿瑟的骄狂轻敌付出了沉重代价。美国的错误就是没有预判到中国会真的大规模参战。而美军的军事准备开始只是为了消灭金日成,后来遇到中国军队之后,内部文件表明美国立刻决定返回三八线,后来更是不想再增加军队,而只是想维持三八线。

和有苏联在背后支持的近二百万中国军队打仗,美国当然会疼了。苏联已经开始陆续装备志愿军,并且空军直接撕掉军服参战,美国最后面临和苏联阵营的全面开战。

至于说这个全面战争,在人类历史上什么意义,有脑子的地球人,现在都知道了吧 ? 苏联已经不复存在很多年了,这次诺贝尔和平奖给为言论自由拼搏的俄国人,俄国政府居然开始高调颂扬 。。。。。人类社会在失去苏联之后,进入了文明的新时代。你们
告诉我,朝鲜战争的双方,谁是人类历史进步的正确的一边 ? 请你对着金三胖肥嘟
嘟的大脸,说出你的心里话。

【 在 sailorwhu (sailor) 的大作中提到: 】
: 被遗忘的战争,不就是因为美国人被打疼了?
: 从美军将领的角度看,麦克阿瑟,李奇微,史密斯,范佛里特,沃克(撞死),有什么
: 好下场?停战两年后的1955年,都退役,不被重用了,难道不是背锅侠?

D
DEHEI

什么样的傻逼会认为只有冻伤

尤其没有棉衣的情况下,零下几十度

【 在 dongting () 的大作中提到: 】
: 1、
: 先说说《长津湖》这部电影。这部片子和《金刚川》比,强多了,但挑毛病能挑出一堆
: 。我之前文章也写了,把战争场面拍成了黑帮械斗,把志愿军战士拍成了有勇无谋的: 007,硬加上伍万里这个人物也很莫名其妙。但是,我还是要为《长津湖》叫好。
: 目前猫眼预估《长津湖》的票房能超过50亿,就算到不了50,超过45亿,进入中国影史
: 前5票房,问题估计不大。这部片子证明了,拍抗美援朝的片子能赚钱,能在商业上取
: 得成功。这就足够了!今天的中国,是商业社会。抗美援朝的片子能赚钱,后面我们就
: 能看到更多的类似的电影,而且一定会越拍越好。
: 如果长津湖票房超过43亿,中国电影票房历史前6位,将会是战狼2、李焕英、哪吒、流
: 浪地球、唐探3、以及长津湖。其中,一部动画,两部喜剧,剩下3部,战狼2、流浪地
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h
huhu1

小五毛,要是你爸妈还活着的话,可以回去问问她们,
当年他们被人强迫买电影票看八部样板看过多少次。

【 在 dongting () 的大作中提到: 】
: 舆论监管再厉害
,也不能强迫人进电影院买电影票吧。

r
ripper2014

沙雕粉红豚

【 在 dongting () 的大作中提到: 】
: 1、
: 先说说《长津湖》这部电影。这部片子和《金刚川》比,强多了,但挑毛病能挑出一堆
: 。我之前文章也写了,把战争场面拍成了黑帮械斗,把志愿军战士拍成了有勇无谋的: 007,硬加上伍万里这个人物也很莫名其妙。但是,我还是要为《长津湖》叫好。
: 目前猫眼预估《长津湖》的票房能超过50亿,就算到不了50,超过45亿,进入中国影史
: 前5票房,问题估计不大。这部片子证明了,拍抗美援朝的片子能赚钱,能在商业上取
: 得成功。这就足够了!今天的中国,是商业社会。抗美援朝的片子能赚钱,后面我们就
: 能看到更多的类似的电影,而且一定会越拍越好。
: 如果长津湖票房超过43亿,中国电影票房历史前6位,将会是战狼2、李焕英、哪吒、流
: 浪地球、唐探3、以及长津湖。其中,一部动画,两部喜剧,剩下3部,战狼2、流浪地
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k
kreisler

排名前五的一部没看过 有的甚至第一次听说 长津湖暂时还没看 但不排斥看

bj3

比较客观,赞一个
j
jennys

中国人真是不长脑子啊。朝鲜战争的自始至终说明了中国现在的两个盟友恰恰是自己最狠的敌人,现在反而把美国认为是敌人。

【 在 dongting () 的大作中提到: 】
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: 先说说《长津湖》这部电影。这部片子和《金刚川》比,强多了,但挑毛病能挑出一堆
: 。我之前文章也写了,把战争场面拍成了黑帮械斗,把志愿军战士拍成了有勇无谋的: 007,硬加上伍万里这个人物也很莫名其妙。但是,我还是要为《长津湖》叫好。
: 目前猫眼预估《长津湖》的票房能超过50亿,就算到不了50,超过45亿,进入中国影史
: 前5票房,问题估计不大。这部片子证明了,拍抗美援朝的片子能赚钱,能在商业上取
: 得成功。这就足够了!今天的中国,是商业社会。抗美援朝的片子能赚钱,后面我们就
: 能看到更多的类似的电影,而且一定会越拍越好。
: 如果长津湖票房超过43亿,中国电影票房历史前6位,将会是战狼2、李焕英、哪吒、流
: 浪地球、唐探3、以及长津湖。其中,一部动画,两部喜剧,剩下3部,战狼2、流浪地
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j
jennys

中国人真是不长脑子啊。朝鲜战争的自始至终说明了中国现在的两个盟友恰恰是自己最狠的敌人,现在反而把美国认为是敌人。

【 在 dongting () 的大作中提到: 】
: 1、
: 先说说《长津湖》这部电影。这部片子和《金刚川》比,强多了,但挑毛病能挑出一堆
: 。我之前文章也写了,把战争场面拍成了黑帮械斗,把志愿军战士拍成了有勇无谋的: 007,硬加上伍万里这个人物也很莫名其妙。但是,我还是要为《长津湖》叫好。
: 目前猫眼预估《长津湖》的票房能超过50亿,就算到不了50,超过45亿,进入中国影史
: 前5票房,问题估计不大。这部片子证明了,拍抗美援朝的片子能赚钱,能在商业上取
: 得成功。这就足够了!今天的中国,是商业社会。抗美援朝的片子能赚钱,后面我们就
: 能看到更多的类似的电影,而且一定会越拍越好。
: 如果长津湖票房超过43亿,中国电影票房历史前6位,将会是战狼2、李焕英、哪吒、流
: 浪地球、唐探3、以及长津湖。其中,一部动画,两部喜剧,剩下3部,战狼2、流浪地
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dragoncity

前三次战役属于偷袭,打了美军一个措手不及。
四五次战役美军回过神来,把志愿军打的那叫一个惨
r
ripper2014

还用得着美军?
打到后期连南韩警察部队都能胖揍志愿军。

【 在 dragoncity (dragoncity) 的大作中提到: 】
: 前三次战役属于偷袭,打了美军一个措手不及。
: 四五次战役美军回过神来,把志愿军打的那叫一个惨

m
mountainbun

不管讨论的角度和结论如何,码了这么多字,鼓掌一下

https://youtu.be/n9d-nzdrDwc


vhttps://youtube.com/v/n9d-nzdrDwc

【 在 dongting () 的大作中提到: 】
: 1、
: 先说说《长津湖》这部电影。这部片子和《金刚川》比,强多了,但挑毛病能挑出一堆
: 。我之前文章也写了,把战争场面拍成了黑帮械斗,把志愿军战士拍成了有勇无谋的: 007,硬加上伍万里这个人物也很莫名其妙。但是,我还是要为《长津湖》叫好。
: 目前猫眼预估《长津湖》的票房能超过50亿,就算到不了50,超过45亿,进入中国影史
: 前5票房,问题估计不大。这部片子证明了,拍抗美援朝的片子能赚钱,能在商业上取
: 得成功。这就足够了!今天的中国,是商业社会。抗美援朝的片子能赚钱,后面我们就
: 能看到更多的类似的电影,而且一定会越拍越好。
: 如果长津湖票房超过43亿,中国电影票房历史前6位,将会是战狼2、李焕英、哪吒、流
: 浪地球、唐探3、以及长津湖。其中,一部动画,两部喜剧,剩下3部,战狼2、流浪地
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w
wljyx

没逻辑的弱智扯淡
如果最后2次战役美军真的大胜
就不会选择谈判重新回到三八线以南了

【 在 dragoncity (dragoncity) 的大作中提到: 】
: 前三次战役属于偷袭,打了美军一个措手不及。
: 四五次战役美军回过神来,把志愿军打的那叫一个惨

dragoncity

回去再读读,志愿军被揍的不能自理了

【 在 wljyx (nescaf) 的大作中提到: 】
: 没逻辑的弱智扯淡
: 如果最后2次战役美军真的大胜
: 就不会选择谈判重新回到三八线以南了