【讨论】来说说一个国家的根本--财富的创造能力

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ice2000
楼主 (未名空间)

版面上无数文章在讨论TG在反资本,包叔在杀猪,国内的房地产泡沫要爆等等,我无意争论并同意这些东西对经济长远发展都有一定的影响,都是真实的concern。但是,我
想和大家讨论一下更深层的经济本质问题: “一个国家的财富创造能力”。

1900年,美国现代第一位天才数理经济学家欧文.费雪,写了他的名著“资本和收入的性质”,这里可以下载阅读: https://1lib.us/book/11076362/dfc4dd

在这本让很多人感觉很shocking的书中,欧文.费雪把几百年来含糊不清的一些词语,
比如“财富”、“资本”、“资本品”、“利息”、“收入”、“财富提供的服务”等等,把它们像物理学中的质量、电荷、场、电磁力类似的定义清晰了。

欧文.费雪这本1900年的数理经济学名著奠定了现代会计制度和资产负债表制度。 同时,欧文.费雪著名的利息理论被广泛认为是整个宏观经济学的支柱之一 (Pillar of
Macroeconomics)。

读了这本名著,你就理解了一个国家的根本是财富创造能力,至于金融、分配等等,是次要的东西。我下面摘录一些欧文.费雪的定义,大家自己品一下:

收入是经济问题的核心,它的本质是物质财富提供的服务。收入是资本存在之因,是辛苦劳作的目的,而收入分配则结出世间贫富差别之果。

财富:有主的有用“实物”
资本:某一时刻的实物财富存量
效用:实物财富带来的正负服务
收入(Income): 实物财富所提供的服务
产权:对财产服务的部分或全部所有权
Asset,debt是正负产权的货币体现
财产的价值或者产权的价值由未来总收入的现在折现

财产:财富(wealth)及其产权(property),财富和产权是同一个硬币的两个面
资本品(capital goods):财富及其产权的综合
资本(capital value):财富产权的价值

相对各种金融产品,债务等等,我更想问一个问题:
一个国家每年创造的财富是它总体创造的有用的实物。财富的“价值”由它能提供给使用它的人的“服务”来决定。中国每年制造了无数的房子,高铁,高架桥,打了无数的水利通道----这些东西的建设质量、耐用度如何?保养的成本如何(建造的起,能长期用的起吗)?能给使用它们的人们带来多高质量的服务?中国能给国民提供质量够好,管够的各种物品吗?这些问题决定了中国当下存量财富的价值及每年的财富创造能力。

比如美国富裕,具体是在说什么?是说它的住宅质量高、环境好同时普通人民能买的起或者租的起。是说它高速公路四通八达、方便,机场到处都是,便利。是说它新车便宜也耐用一般民众也能买的起。是说它山清水秀人也不拥挤,让人悦目放松。是说它医疗服务质量高人们寿命长,等等。也就是说美国每一年创造的实物“财富”能提供相对其它落后国家更高的“服务”,让居民便利度、满足度更高。

过去10年中国各种大基建挺impressive的,但是,建设出来的高楼有保暖层吗(energy efficient如何)?居住舒适吗(换句话说,对用户能提供高质量的“服务”吗?)?高架桥质量如何?使用维护成本是否实用?能像美国的广大木头房子和水泥高楼用100
年左右吗?如果寿命只有15年,那么,这些资本品的价值恐怕偏低,哪怕看上去光鲜。

个人认为,与其到处修30层的高楼,不如全民普及6层小高楼,维护成本低,便利。与
其到处修高架桥,不如大力投入尽量平整地面的高速公路、省级公路等,价值要高很多---因为这些高架桥说不定15年就不行了,而地面平整的公路却是近乎永久的,一次性
投入,之后百年只需要修修补补,是真正的高价值耐用资本品----这就是艾斯豪威尔
1950年代建设的美国高速公路网的优势所在。

如果中国每年制造的东西质量好、耐用、保养成本低,能满足国内人们一年内各种需求,同时每年还不断积累出各种能用很多年的耐用资本品,比如能便宜维护用50年的住宅楼,高架桥等等---让人均物质资本存量不断快速增加,拉近和发达国家的差距。那么
,大家看到那些乱象都是噪音!

关注本质: “财富是有用的实物”,国家牛是在于它能创造高质量的实物财富。人民
日常消耗的也是一定质量的“实物财富”,少被噪音干扰。

把注意力集中放在技术进步、产业升级上,提升国民产出的质量,让自己的创造物给人们提供更好的“服务”,才是发展的根本。

TheMatrix

产权。中国从八十年代就开始争论了。知道你要说什么。

另外,对资本的定义是不对的。

【 在 ice2000 (得过且过) 的大作中提到: 】
: 版面上无数TG在反资本,包叔在杀猪,国内的房地产泡沫要爆等等讨论,我无意争论并
: 同意这些东西对经济长远发展都有一定的影响,都是真实的concern。但是,我想和大
: 家讨论一下更深层的经济本质问题: “一个国家的财富创造能力”。
: 1900年,美国现代第一位天才数理经济学家欧文.费雪,写了他的名著“资本和收入的性
: 质”,这里可以下载阅读:
: https://1lib.us/book/11076362/dfc4dd
: 在这本让很多人感觉很shock的书中,欧文.费雪把几百年来含糊不清的一些词语,比如
: “财富”、“资本”、“资本品”、“利息”、“收入”、“财富提供的服务”等等,
: 把它们像物理学中的质量、电荷、场、电磁力类似的定义清晰了。
: 欧文.费雪这本1900年的数理经济学名著奠定了现代会计制度和资产负债表标准。
: ...................

lsunspot

你吹的弟一大半是中国提供的。而现在的鳖国是超一流弟则第三世界
ZhouYongKang

这个帖子的题目要是老邱发的就合菌斑的气氛了
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ice2000

欧文.费雪在他的书中,用了一个章节来讲为什么资本本质就是“对某个时刻的物质财
富存量的快照”,nothing else。

很多人在最开始读欧文.费雪对资本的定义的时候,也觉得不对。在仔细研读他的书后
,基本都改变了自己对资本定义的看法。

其实呢,各种经济理论很多,有名的很多。但是,有一点是确定的,欧文.费雪的东西
是用来实战的,华尔街上的操盘手用的是欧文.费雪的框架。

这就是有名的耶鲁大学数理经济学派。BTW, 欧文.费雪的利息理论是整个宏观经济学
的支柱之一 (Pillar of Macroeconomics).

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 产权。中国从八十年代就开始争论了。知道你要说什么。
: 另外,对资本的定义是不对的。

a
affineV

用一句话写出来
k
killfox

搞笑吧,没听说华尔街操盘手用什么欧文.费雪的框架的,他们中的大多数人基本只知
道buy low sell high
【 在 ice2000 (得过且过) 的大作中提到: 】
: 欧文.费雪在他的书中,用了一个章节来讲为什么资本本质就是“对某个时刻的物质财
: 富存量的快照”,nothing else。
: 很多人在最开始读欧文.费雪对资本的定义的时候,也觉得不对。在仔细研读他的书后
: ,基本都改变了自己对资本定义的看法。
: 其实呢,各种经济理论很多,有名的很多。但是,有一点是确定的,欧文.费雪的东西
: 是用来实战的,华尔街上的操盘手用的是欧文.费雪的框架。
: 这就是有名的耶鲁大学数理经济学派。BTW, 欧文.费雪的利息理论是整个宏观经济学
: 的支柱之一 (Pillar of Macroeconomics).

TheMatrix

Fisher 是对的,是你理解的不对。

【 在 ice2000 (得过且过) 的大作中提到: 】
: 欧文.费雪在他的书中,用了一个章节来讲为什么资本本质就是“对某个时刻的物质财
: 富存量的快照”,nothing else。
: 很多人在最开始读欧文.费雪对资本的定义的时候,也觉得不对。在仔细研读他的书后
: ,基本都改变了自己对资本定义的看法。
: 其实呢,各种经济理论很多,有名的很多。但是,有一点是确定的,欧文.费雪的东西
: 是用来实战的,华尔街上的操盘手用的是欧文.费雪的框架。
: 这就是有名的耶鲁大学数理经济学派。BTW, 欧文.费雪的利息理论是整个宏观经济学
: 的支柱之一 (Pillar of Macroeconomics).

D
Dashabi1


美国的最大财富是白牛,每年生产大量白牛,这种索男眼中最珍贵的财富,中国一个都生产不出
来。这才是最大的差距

【 在 lsunspot (小手) 的大作中提到: 】
: 你吹的弟一大半是中国提供的。而现在的鳖国是超一流弟则第三世界

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ice2000

关于产权,国内实业圈其实一直有个说法:“为什么中国的企业都短视,不愿意自己研发新技术、开拓新产业,而是基本都专注于短平快的应用型商业模式?如果能copy外国就更好了?为什么?是中国企业家笨吗?”

我听到比较多的具体做实业的人士的看法是:“中国不保护私有产权,企业家对长期感觉不确定,缺乏安全感。搞高技术投入,周期长,风险大。企业家都是经济学意义上的理性人,在中国这种环境下,他们选择短平快,赚快钱,然后投资移民去加拿大、澳大利亚等地方去享受生活,是中国企业家的理性选择。”

所以呢,各位也不要去怪中国企业家不理性,缺乏道德感什么的了。他们是理性的,他们选择的做法就是他们综合评估中国现状后的理性选择--短平快、捞一把就走才是上策----当然呢,这也是个次优的双赢解,企业家赚到了快钱,留下了污染,但是国内的工人至少在能工作期间脱了贫,而且毕竟在当地留下了能继续用好长时间的厂房。

所以呢,也不要说什么拼多多SB了,他们不但不傻,反而是理性人。国内媒体的各种道德评价,能吸引底层民众,但是,对中国发展没有实际用处,呵呵就好。

对版面上各位来说,也是一样的,如果是要真正解决中国面临的问题,就要正视问题,想办法修补。而不是假装看不见。

如果不承认问题存在,就无法解决问题---毕竟,认识世界的目的是为了改造世界!

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 产权。中国从八十年代就开始争论了。知道你要说什么。
: 另外,对资本的定义是不对的。

TheMatrix

产权在中国也已经被充分讨论过了。你说的这些,有对的,有不对的,但是基本上都是人人知道的。

而你说的资本,定义就是错的,不是fisher错,是你错。

【 在 ice2000 (得过且过) 的大作中提到: 】
: 关于产权,国内实业圈其实一直有个说法:“为什么中国的企业都短视,不愿意自己研
: 发新技术、开拓新产业,而是基本都专注于短平快的应用型商业模式?如果能copy外国
: 就更好了?为什么?是中国企业家笨吗?”
: 我听到比较多的具体做实业的人士的看法是:“中国不保护私有产权,企业家对长期感
: 觉不确定,缺乏安全感。搞高技术投入,周期长,风险大。企业家都是经济学意义上的
: 理性人,在中国这种环境下,他们选择短平快,赚快钱,然后投资移民去加拿大、澳大
: 利亚等地方去享受生活,是中国企业家的理性选择。”
: 所以呢,各位也不要去怪中国企业家不理性,缺乏道德感什么的了。他们是理性的,他
: 们选择的做法就是他们综合评估中国现状后的理性选择--短平快、捞一把就走才是上策
: ----当然呢,这也是个次优的双赢解,企业家赚到了快钱,留下了污染,但是国内的工
: ...................

a
affineV

出现负利息,那理论就报废了.
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ice2000

关于资本,它在日常使用中往往有两个不同的含义,如果仔细区分一下,跟实际生产相关的其实是“资本品”,也就是用于生产的实物,比如厂房,机器,原材
料等等。只是,因为厂房、机器、原材料、人工等在日常中都可以在“某种程度”上用“货币”来量化,所以日常生活中很多人把“资本”当成是“钱”。

其实,资本不是钱 (顶多可以说,大多数情况下,钱能买到资本品,所以弱等价)。

资本本质上是“实物财富”。更精确的定义应该把“资本 (capital value)”和“资本品 (Capital goods)”区别开。

一个例子,中国有很多美元外汇储备(所谓的硬通货,“钱”),可是,这些钱却买不来高技术的光刻机 (资本品,所谓的实物),所以,钱意义上的“资本”并不等于实
物意义上的生产资料“资本”。

是实际生产中,资本品才重要,才是“财富”。只有在假设“钱化、货币化的资本”能买到“需要的实物资本品”的时候,资本和资本品才能混用。

现在中国的问题是,有钱(货币化的资本),但是“钱”换不来急需的“实物资本品”。碰到了资本和资本品不等价的比较少见的情况。

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 产权在中国也已经被充分讨论过了。你说的这些,有对的,有不对的,但是基本上都是
: 人人知道的。
: 而你说的资本,定义就是错的,不是fisher错,是你错。

TheMatrix

不是钱不钱的问题。

最简单的,个人生活物资,比如食物,或者用于买食物的钱,都不能算为资本。

【 在 ice2000 (得过且过) 的大作中提到: 】
: 关于资本,它在日常使用中往往有两个不同的含义,如果仔细区分一下,跟实际生产相
: 关的其实是“资本品”,也就是用于生产的实物,比如厂房,机器,原材
: 料等等。只是,因为厂房、机器、原材料、人工等在日常中都可以在“某种程度”上用
: “货币”来量化,所以日常生活中很多人把“资本”当成是“钱”。
: 其实,资本不是钱 (顶多可以说,大多数情况下,钱能买到资本品,所以弱等价)。
: 资本本质上是“实物财富”。更精确的定义应该把“资本 (capital value)”和“资本
: 品 (Capital goods)”区别开。
: 一个例子,中国有很多美元外汇储备(所谓的硬通货,“钱”),可是,这些钱却买不
: 来高技术的光刻机 (资本品,所谓的实物),所以,钱意义上的“资本”并不等于实
: 物意义上的生产资料“资本”。
: ...................

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ice2000

嗯,关于“资本”,从亚当斯密到李嘉图,到马克思,到马歇尔,大家的定义各有不同,很多人认为食物不是资本,因为它不是用于“再生产性”的实物。

而欧文费雪的看法却不同,他认为面包这样的实物财富也是资本,因为面包也能像其他资本比如工厂一样给人提供服务(面包是能提供营养),只是它往往是当天就消耗掉了(吃掉了,是非耐用资本品)。而我们常说的资本,比如厂房、机器等,和面包的区别只是往往要很久才能消耗完(所谓的折旧,耐用资本品)。

所以,在费雪眼中,有用的实物财富存量都是资本。只是有些是短时间就消耗掉的财富,而另外一些是耐用财富罢了----这和实际生活中的实践一致,比如面包房做账目的时候,库存的面包这样的短期消耗品的确是算成“资本”项里面的。

现代会计实践中,一切实物财富都是记录入“资本项”。 BTW: 越耐用的资本,往往
越有价值,因为它能在“将来”很多年给使用它的人提供“income, or 服务”。这就是为什么耐用房子、高架桥是高value资本,而容易腐烂的面包(几天内所能提供的“
服务”就消失了)价值低的多的原因。

看附件费雪的解释:

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 不是钱不钱的问题。
: 最简单的,个人生活物资,比如食物,或者用于买食物的钱,都不能算为资本。

TheMatrix

你理解的不对。从食物或者钱本身来看,并不能区分这个食物和那个食物,这个钱和那个钱,因此是否可以成为资本,并不是从这个层面来区分。这是fisher的意思 —— 这是正确的理解。

但是从物质财富的总体的数量来看,必须留出一定比例,不能作为资本。

【 在 ice2000 (得过且过) 的大作中提到: 】
: 嗯,关于“资本”,从亚当斯密到李嘉图,到马克思,到马歇尔,大家的定义各有不同
: ,很多人认为食物不是资本,因为它不是用于“再生产性”的实物。
: 而欧文费雪的看法却不同,他认为面包这样的实物财富也是资本,因为面包也能像其他
: 资本比如工厂一样给人提供服务(面包是能提供营养),只是它往往是当天就消耗掉了
: (吃掉了,是非耐用资本品)。而我们常说的资本,比如厂房、机器等,和面包的区别
: 只是往往要很久才能消耗完(所谓的折旧,耐用资本品)。
: 所以,在费雪眼中,有用的实物财富存量都是资本。只是有些是短时间就消耗掉的财富
: ,而另外一些是耐用财富罢了----这和实际生活中的实践一致,比如面包房做账目的时
: 候,库存的面包这样的短期消耗品的确是算成“资本”项里面的。
: 现代会计实践中,一切实物财富都是记录入“资本项”。 BTW: 越耐用的资本,往往
: ...................

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ice2000

许家印的恒大在中国造了无数楼,那些楼有没有保暖层 (insulation)?能在正常维
护条件下使用多少年?能预期像纽约建于1910年代的那些摩天大楼群的上百年使用寿命和质量吗?这些极重资产的高楼大厦到底是中国过去几十年积累下来的高价值物质财富,还是一堆水泥垃圾,是什么东西决定的?

是这些实物的使用寿命和居住舒适度决定了这些建筑到底是“耐用高价值资本品”还是“劣质消费品”!

过去10年中国各种大基建挺impressive的,但是,建设出来的高楼有保暖层吗(energyefficient如何)?居住舒适吗(换句话说,对用户能提供高质量的“服务”吗?)?
高架桥质量如何?使用维护成本是否实用?能像美国的广大木头房子和水泥高楼用100
年左右吗?如果寿命只有15年,那么,这些资本品的价值恐怕偏低,哪怕看上去光鲜。

个人认为,与其到处修30层的高楼,不如全民普及6层小高楼,维护成本低,便利。与
其到处修高架桥,不如大力投入尽量平整地面的高速公路、省级公路等,价值要高很多---因为这些高架桥说不定15年就不行了,而地面平整的公路却是近乎永久的,一次性
投入,之后百年只需要修修补补,是真正的高价值耐用资本品----这就是艾斯豪威尔
1950年代建设的美国高速公路网的优势所在。

如果中国每年制造的东西质量好、耐用、保养成本低,能满足国内人们一年内各种需求,同时每年还不断积累出各种能用很多年的耐用资本品,比如能便宜维护用50年的住宅楼,高架桥等等---让人均物质资本存量不断快速增加,拉近和发达国家的差距。那么
,大家看到那些乱象都是噪音!

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upstart

有道理。
另外按照奥地利学派的说法。资本是有结构的。
任何东西都可以作为资本,也可以作为消费品。完全看它在企业家眼中的资本结构。

【 在 ice2000 (得过且过) 的大作中提到: 】
: 许家印的恒大在中国造了无数楼,那些楼有没有保暖层 (insulation)?能在正常维
: 护条件下使用多少年?能预期像纽约建于1910年代的那些摩天大楼群的上百年使用寿命
: 和质量吗?这些极重资产的高楼大厦到底是中国过去几十年积累下来的高价值物质财富
: ,还是一堆水泥垃圾,是什么东西决定的?
: 是这些实物的使用寿命和居住舒适度决定了这些建筑到底是“耐用高价值资本品”还是
: “劣质消费品”!
: 过去10年中国各种大基建挺impressive的,但是,建设出来的高楼有保暖层吗(
energy
: efficient如何)?居住舒适吗(换句话说,对用户能提供高质量的“服务”吗?)?
: 高架桥质量如何?使用维护成本是否实用?能像美国的广大木头房子和水泥高楼用
100
: 年左右吗?如果寿命只有15年,那么,这些资本品的价值恐怕偏低,哪怕看上去光鲜。
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