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@@@ mRNA疫苗终极释疑 @@@
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s
savering
接近 3 年
楼主 (未名空间)
过去注射的疫苗，往往是利用灭活或减毒的抗原来激发机体的免疫反应，中国目前在用的新冠疫苗，也主要属于这一类型。而美国辉瑞与德国BioNTech研发出来、欧美多国在用的，却是一种新型的mRNA疫苗。
细胞内的mRNA（Messenger RNA/信使RNA）携带着DNA的遗传信息，与核糖体相结合，翻译出指定的蛋白质——这好比是我们选好了糕点模具，拿着它，在面团上印出好吃的糕点。
选好一个模子，印出许多个曲奇饼
反过来，如果我们想要合成指定的蛋白质，是不是可以在外部刻好模具，把mRNA设计好了再往细胞中注入，让细胞生产出指定的蛋白质来呢？
这一主意，确实可行。
1。被脂质体包裹的mRNA可以顺利进入细胞内部——脂质体接触到人体细胞膜的时候，
会因为成分相似而发生融合，顺利将脂质体中的mRNA送入细胞内。
2。实验结果也证明，外部注射进小鼠肌肉细胞的mRNA可以正常发挥作用，并翻译出预
期的蛋白质。
有了这成功的两步，于是科学家便广泛研究起mRNA在各方面的应用，比如做成疫苗。
以往的传统疫苗，采用的是灭活/减活的病原体，或者人工合成的病原体蛋白质外壳。
将它们注射到体内时，这些外来物会被机体的免疫系统所识别，从而生产针对它们的抗体，还有记忆B细胞。
这些记忆B细胞会在免疫反应后以非常低的数量留存于血液中，当病原体再次感染人体
时，它们便会被激活并在短时间内增殖，生产大量抗体来抵御外敌。
mRNA疫苗的原理，则是直接往细胞里输送能够合成病原体蛋白质外壳的mRNA，细胞就可以照着制作出同样的蛋白质外壳，作为抗原，来激发机体产生对应的免疫反应，产生抗体。
以往直接注射的灭活/减毒抗原，通常会被细胞很快降解，而mRNA疫苗可以停留在细胞
内更长效地产生抗原，从而激起更有效的免疫反应，应对潜伏的病毒。
mRNA疫苗还可以引起更加激烈的免疫反应：在生产抗原的同时，mRNA本身也会被细胞内的模式识别受体（Pattern Recognition Receptor）所识别，两者一起激活免疫系统。
注意，mRNA疫苗没有整合进宿主基因的风险（因为mRNA并不会进入细胞核，仅停留在细胞质内）。mRNA疫苗的目的是促使细胞产生长效的抗原，其机理与改变基因无关。
r
rihai
接近 3 年
2 楼
洗涤不了
1. 突刺蛋白本身就是疮瘟最毒的蛋白
2. 有可能有ADE
盹盹盹
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 标 题: @@@ mRNA疫苗终极释疑 @@@
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 6 17:27:34 2021, 美东)
:
: 过去注射的疫苗，往往是利用灭活或减毒的抗原来激发机体的免疫反应，中国目前在用
: 的新冠疫苗，也主要属于这一类型。而美国辉瑞与德国BioNTech研发出来、欧美多国在
: 用的，却是一种新型的mRNA疫苗。
:
: 细胞内的mRNA（Messenger RNA/信使RNA）携带着DNA的遗传信息，与核糖体相结合，翻
: 译出指定的蛋白质——这好比是我们选好了糕点模具，拿着它，在面团上印出好吃的糕
: 点。
:
: 选好一个模子，印出许多个曲奇饼
:
: 反过来，如果我们想要合成指定的蛋白质，是不是可以在外部刻好模具，把mRNA设计好
: 了再往细胞中注入，让细胞生产出指定的蛋白质来呢？
:
:
: 这一主意，确实可行。
:
: 1。被脂质体包裹的mRNA可以顺利进入细胞内部——脂质体接触到人体细胞膜的时候，
: 会因为成分相似而发生融合，顺利将脂质体中的mRNA送入细胞内。
:
: 2。实验结果也证明，外部注射进小鼠肌肉细胞的mRNA可以正常发挥作用，并翻译出预
: 期的蛋白质。
:
: 有了这成功的两步，于是科学家便广泛研究起mRNA在各方面的应用，比如做成疫苗。:
: 以往的传统疫苗，采用的是灭活/减活的病原体，或者人工合成的病原体蛋白质外壳。
: 将它们注射到体内时，这些外来物会被机体的免疫系统所识别，从而生产针对它们的抗
: 体，还有记忆B细胞。
:
: 这些记忆B细胞会在免疫反应后以非常低的数量留存于血液中，当病原体再次感染人体
: 时，它们便会被激活并在短时间内增殖，生产大量抗体来抵御外敌。
:
: mRNA疫苗的原理，则是直接往细胞里输送能够合成病原体蛋白质外壳的mRNA，细胞就可
: 以照着制作出同样的蛋白质外壳，作为抗原，来激发机体产生对应的免疫反应，产生抗
: 体。
:
: 以往直接注射的灭活/减毒抗原，通常会被细胞很快降解，而mRNA疫苗可以停留在细胞
: 内更长效地产生抗原，从而激起更有效的免疫反应，应对潜伏的病毒。
:
: mRNA疫苗还可以引起更加激烈的免疫反应：在生产抗原的同时，mRNA本身也会被细胞内
: 的模式识别受体（Pattern Recognition Receptor）所识别，两者一起激活免疫系统。
:
: 注意，mRNA疫苗没有整合进宿主基因的风险（因为mRNA并不会进入细胞核，仅停留在细
: 胞质内）。mRNA疫苗的目的是促使细胞产生长效的抗原，其机理与改变基因无关。
: --
s
savering
接近 3 年
3 楼
如果一个地区急剧增多的患者确认是ADE效应，可以得出两个疑问或者说结论：
第一：ADE效应必须依赖抗体（抗体浓度不太低也不太高）。
第二：ADE效应依赖抗体，这种抗体可以是患病后产生的抗体，也可能是接种疫苗产生
的抗体。所以，如果ADE效应成真，那么疫苗研发上就必须避免产生中不溜秋水平的抗
体，要把抗体水平弄得很高才行，到底高到何种程度可以避免ADE效应，这需要试验才
知道。
从这个角度说，mRNA疫苗更不容易引起ADE。
i
insect9
接近 3 年
4 楼
中医药的副作用不测就没有，马兜铃酸不分离出来你也没法做毒理测试，所以中医比西医安全。
同理，灭活疫苗比mRNA疫苗安全。
【 在 savering 的大作中提到: 】
:
:如果一个地区急剧增多的患者确认是ADE效应，可以得出两个疑问或者说结论：
:
:第一：ADE效应必须依赖抗体（抗体浓度不太低也不太高）。
:
:第二：ADE效应依赖抗体，这种抗体可以是患病后产生的抗体，也可能是接种疫苗产生:的抗体。所以，如果ADE效应成真，那么疫苗研发上就必须避免产生中不溜秋水平的抗:体，要把抗体水平弄得很高才行，到底高到何种程度可以避免ADE效应，这需要试验才:知道。
:
:从这个角度说，mRNA疫苗更不容易引起ADE。
:
s
savering
接近 3 年
5 楼
注意，mRNA进入细胞合成的是病原体蛋白质*外壳*，而不是蛋白质本身。
“病毒的外壳“和“灭活的病毒全体”，哪个更有可能由于可能的不慎带有毒性？
r
rihai
接近 3 年
6 楼
科蟒别逗逼了，越说越露怯
ADE跟抗体多少没关系， 跟抗体能不能中和变种有关系
不能中和的，越多死的越惨
对了，叔说的就是你瞎哔哔的mRNA产生的多
lol
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: @@@ mRNA疫苗终极释疑 @@@
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 6 17:40:32 2021, 美东)
:
: 如果一个地区急剧增多的患者确认是ADE效应，可以得出两个疑问或者说结论：
:
: 第一：ADE效应必须依赖抗体（抗体浓度不太低也不太高）。
:
: 第二：ADE效应依赖抗体，这种抗体可以是患病后产生的抗体，也可能是接种疫苗产生
: 的抗体。所以，如果ADE效应成真，那么疫苗研发上就必须避免产生中不溜秋水平的抗
: 体，要把抗体水平弄得很高才行，到底高到何种程度可以避免ADE效应，这需要试验才
: 知道。
:
: 从这个角度说，mRNA疫苗更不容易引起ADE。
: --
r
rihai
接近 3 年
7 楼
你tm的知道啥是突刺蛋白不
lol
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: @@@ mRNA疫苗终极释疑 @@@
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 6 17:42:38 2021, 美东)
:
: 注意，mRNA进入细胞合成的是病原体蛋白质*外壳*，而不是蛋白质本身。
:
: “病毒的外壳“和“灭活的病毒全体”，哪个更有可能由于可能的不慎带有毒性？
:
: --
s
savering
接近 3 年
8 楼
假设得新冠暴毙的都是由于ADE，那么在上亿人接种后死亡数上升了否，暴毙数上升了
否，死亡中的暴毙比例上升了否？
k
kayaker1
接近 3 年
9 楼
公公当年呼唤，21世纪是生物的世纪，不欺我也。
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 过去注射的疫苗，往往是利用灭活或减毒的抗原来激发机体的免疫反应，中国目前在用
: 的新冠疫苗，也主要属于这一类型。而美国辉瑞与德国BioNTech研发出来、欧美多国在
: 用的，却是一种新型的mRNA疫苗。
: 细胞内的mRNA（Messenger RNA/信使RNA）携带着DNA的遗传信息，与核糖体相结合，翻
: 译出指定的蛋白质——这好比是我们选好了糕点模具，拿着它，在面团上印出好吃的糕
: 点。
: 选好一个模子，印出许多个曲奇饼
: 反过来，如果我们想要合成指定的蛋白质，是不是可以在外部刻好模具，把mRNA设计好
: 了再往细胞中注入，让细胞生产出指定的蛋白质来呢？
: 这一主意，确实可行。
: ...................
b
biobioNIH
接近 3 年
10 楼
有三个关键问题不知道是你不懂还是刻意忽略了:
1. 刺突蛋白表达以后是呈现在宿主细胞表面（比如肌肉细胞，或其他细胞）。免疫系
统会识别此宿主细胞并攻击最终杀死该细胞（比窦娥还冤）。这就是你为什么会有胳膊肌肉酸痛的原因（假设你打的部位确实是胳膊）。
2. 这种“疫苗”转染细胞根本没有细胞特异性。能进肌肉细胞（理论设计），但也能
进其他细胞。然后的结果就是回到问题-1.
3. 肌肉注射无法保证药物只停留在注射部位（还是理论设计）。如果进入血液循环（
10-20%），会造成肝和肾的富集（这是目前所有尝试用脂质体做载体的所谓基因药物的共同难题），然后回到问题-1和-2。大量刺突蛋白在肝部表达并引发自身免疫攻击造成健康组织损伤，你的反应就是浑身酸痛，高烧，严重者会发生急性肝损伤引起的凝血障碍-血栓。看看是不是很现实？
其实还有问题-3的延伸：随血液循环进入血管内皮细胞而引起脉管炎，进入神经外周。。。。。这些慢性后遗症则需要十年以上时间来观察。
我是外行，欢迎内行质疑以上三个问题。如果合理，也欢迎转发。
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 过去注射的疫苗，往往是利用灭活或减毒的抗原来激发机体的免疫反应，中国目前在用
: 的新冠疫苗，也主要属于这一类型。而美国辉瑞与德国BioNTech研发出来、欧美多国在
: 用的，却是一种新型的mRNA疫苗。
: 细胞内的mRNA（Messenger RNA/信使RNA）携带着DNA的遗传信息，与核糖体相结合，翻
: 译出指定的蛋白质——这好比是我们选好了糕点模具，拿着它，在面团上印出好吃的糕
: 点。
: 选好一个模子，印出许多个曲奇饼
: 反过来，如果我们想要合成指定的蛋白质，是不是可以在外部刻好模具，把mRNA设计好
: 了再往细胞中注入，让细胞生产出指定的蛋白质来呢？
: 这一主意，确实可行。
: ...................
s
savering
接近 3 年
11 楼
抗体浓度大一般意味着抗体的绝对数量多，也就是说中和性抗体的数量也会大，即使同时还存在着一些非中和性抗体。
假如你抬杠说产生的全是非中和性抗体，那只能说你自身的基因太差。这种不要说二次感染了，一次就呜呼。
r
realbug
接近 3 年
12 楼
板上这么多千老，哪个出来回答一下，也算给版面增加点价值，否则板上只剩纯撕逼的了。
另外，别跟我说你都能想到，那么多专家想不到。从去年一群专家大喊不要戴口罩，哥就看清了，这些专家为了政治目的可以多无耻的揣着明白装糊涂。
【 在 biobioNIH (biobio) 的大作中提到: 】
: 有三个关键问题不知道是你不懂还是刻意忽略了:
: 1. 刺突蛋白表达以后是呈现在宿主细胞表面（比如肌肉细胞，或其他细胞）。免疫系
: 统会识别此宿主细胞并攻击最终杀死该细胞（比窦娥还冤）。这就是你为什么会有胳膊
: 肌肉酸痛的原因（假设你打的部位确实是胳膊）。
: 2. 这种“疫苗”转染细胞根本没有细胞特异性。能进肌肉细胞（理论设计），但也能
: 进其他细胞。然后的结果就是回到问题-1.
: 3. 肌肉注射无法保证药物只停留在注射部位（还是理论设计）。如果进入血液循环（
: 10-20%），会造成肝和肾的富集（这是目前所有尝试用脂质体做载体的所谓基因药物的
: 共同难题），然后回到问题-1和-2。大量刺突蛋白在肝部表达并引发自身免疫攻击造成
: 健康组织损伤，你的反应就是浑身酸痛，高烧，严重者会发生急性肝损伤引起的凝血障
: ...................
s
savering
接近 3 年
13 楼
科学家也不是吃素的，在设计疫苗时，有许多方法可以避免 ADE效应，也可以反制 ADE效应。简单的说，设计疫苗时，研究人员可以把标靶设在一个特定范围，阻挡了新冠病毒与免疫细胞的融合。从而消除了可能的 ADE效应。比如2017年中国军事医学研究院，在疫苗外边加上了磷酸面具，这样就不会被非中和行抗体带着乱跑了。
b
biobioNIH
接近 3 年
14 楼
从我了解此“疫苗”的第一天开始，我的结论就是---虎狼之药---。至今尚未改变。
免疫效果或许会有（等到六月看看），但风险肯定是大大的。
【 在 realbug (WA) 的大作中提到: 】
: 板上这么多千老，哪个出来回答一下，也算给版面增加点价值，否则板上只剩纯撕逼的
: 了。
: 另外，别跟我说你都能想到，那么多专家想不到。从去年一群专家大喊不要戴口罩，哥
: 就看清了，这些专家为了政治目的可以多无耻的揣着明白装糊涂。
b
biobioNIH
接近 3 年
15 楼
你在这两个“疫苗”上看到这种设计了吗？别老是比如比如的，又不是写文章搞引用。
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 科学家也不是吃素的，在设计疫苗时，有许多方法可以避免 ADE效应，也可以反制
ADE
: 效应。简单的说，设计疫苗时，研究人员可以把标靶设在一个特定范围，阻挡了新冠病
: 毒与免疫细胞的融合。从而消除了可能的 ADE效应。比如2017年中国军事医学研究院，
: 在疫苗外边加上了磷酸面具，这样就不会被非中和行抗体带着乱跑了。
s
savering
接近 3 年
16 楼
要想mRNA对身体长生长期副作用(退一步说）必须要让该mRNA长期存在。这是不可能的
。既然它无法自身繁殖，必然自然消亡。否则怎么会推荐定期打疫苗。
b
biobioNIH
接近 3 年
17 楼
你这说法还是不准确（真心不是跟你抬扛）。
很多的损伤不需要长期诱导，比如炎症，看体质。
其实我最担心的是这种“疫苗”诱发的中枢神经细胞损伤和炎症，其后果就是老年痴呆（目前的观点之一，是炎症诱发的老年痴呆。我比较接受这一观点），但需要很长时间才能显现。
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 要想mRNA对身体长生长期副作用(退一步说）必须要让该mRNA长期存在。这是不可能的
: 。既然它无法自身繁殖，必然自然消亡。否则怎么会推荐定期打疫苗。
s
savering
接近 3 年
18 楼
考虑风险有必要，重要的是程度。新冠是新生事物没有数据，但不妨碍常识判断。以下三点都有说得过去的因果关系，哪个相关性最高？
A.某人得了胃癌，跟医生说是因为小时候吃到一把坏花生，是黄曲霉素引起的。
B.接种疫苗的人必须外出接种，所以增加了车祸的风险。所以疫苗接种者死于非COVID
的可能性上升。
C.拒绝接种疫苗的doubters，因为社会接种率越来越高，而日益焦虑。导致自身免疫力下降，反而更容易染上新冠。
i
insect9
接近 3 年
19 楼
当接种率很高的时候，如果疫苗有效，变异病毒的传染性会被抑制，如果ADE，变异病
毒会迅速把打疫苗的人搞死。无论哪种，对不打疫苗的人来说都更安全。
【 在 savering 的大作中提到: 】
:
:考虑风险有必要，重要的是程度。新冠是新生事物没有数据，但不妨碍常识判断。以
下三点都有说得过去的因果关系，哪个相关性最高？
:
:A.某人得了胃癌，跟医生说是因为小时候吃到一把坏花生，是黄曲霉素引起的。
:
:B.接种疫苗的人必须外出接种，所以增加了车祸的风险。所以疫苗接种者死于非COVID:的可能性上升。
:
:C.拒绝接种疫苗的doubters，因为社会接种率越来越高，而日益焦虑。导致自身免疫
力下降，反而更容易染上新冠。
:
b
buce
接近 3 年
20 楼
MRNA 的半衰期很短，很快就被RNA酶降解了。所以他并不长效，同时也解决了安全性问题。
这次MRNA疫苗产生的中和抗体不错，临床效果也很好。算是人类的幸运了。祝贺人类。
中国的灭活疫苗效果还要再看看。希望能好。
【 在 biobioNIH(biobio) 的大作中提到: 】
: 有三个关键问题不知道是你不懂还是刻意忽略了:
: 1. 刺突蛋白表达以后是呈现在宿主细胞表面（比如肌肉细胞，或其他细胞）。
免疫系
: 统会识别此宿主细胞并攻击最终杀死该细胞（比窦娥还冤）。这就是你为什么会有胳膊
: 肌肉酸痛的原因（假设你打的部位确实是胳膊）。
: 2. 这种“疫苗”转染细胞根本没有细胞特异性。能进肌肉细胞（理论设计），
但也能
: 进其他细胞。然后的结果就是回到问题-1.
: 3. 肌肉注射无法保证药物只停留在注射部位（还是理论设计）。如果进入血液
循环（
: 10-20%），会造成肝和肾的富集（这是目前所有尝试用脂质体做载体的所谓基因药物的
: 共同难题），然后回到问题-1和-2。大量刺突蛋白在肝部表达并引发自身免疫攻击造成
: 健康组织损伤，你的反应就是浑身酸痛，高烧，严重者会发生急性肝损伤引起的凝血障
: ...................
P
PBSNPR
接近 3 年
21 楼
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 如果一个地区急剧增多的患者确认是ADE效应，可以得出两个疑问或者说结论：
: 第一：ADE效应必须依赖抗体（抗体浓度不太低也不太高）。
: 第二：ADE效应依赖抗体，这种抗体可以是患病后产生的抗体，也可能是接种疫苗产生
: 的抗体。所以，如果ADE效应成真，那么疫苗研发上就必须避免产生中不溜秋水平的抗
: 体，要把抗体水平弄得很高才行，到底高到何种程度可以避免ADE效应，这需要试验才
: 知道。
: 从这个角度说，mRNA疫苗更不容易引起ADE。
s
savering
接近 3 年
22 楼
根据登革热的经验，ADE有也是小比例。现在被夸张成几乎100%的发生率。
即使在今天的印度，COVID什么时候达到50%以上的死亡率？有可能么？
前两天本版报道印度同事37人染疫5人死亡，也就是说印度变种13.5%的死亡率。
再说ADE的发生说明你本身的基因不行,以至于产生太多的非中和性抗体（不中用的伤残老兵，光领饷不会开枪）。人群中免疫系统缺陷的人是少数还是多数？用进化论基本常识想想。
l
ludovic
接近 3 年
23 楼
賓語前置。不我欺也
【 在 kayaker1 (霜晨のつき) 的大作中提到: 】
: 公公当年呼唤，21世纪是生物的世纪，不欺我也。
l
ludovic
接近 3 年
24 楼
1918年跟現在印度有點像，ADE的苗頭確實在放大
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 根据登革热的经验，ADE有也是小比例。现在被夸张成几乎100%的发生率。
: 即使在今天的印度，COVID什么时候达到50%以上的死亡率？有可能么？
: 前两天本版报道印度同事37人染疫5人死亡，也就是说印度变种13.5%的死亡率。
: 再说ADE的发生说明你本身的基因不行,以至于产生太多的非中和性抗体（不中用的伤残
: 老兵，光领饷不会开枪）。人群中免疫系统缺陷的人是少数还是多数？用进化论基本常
: 识想想。
m
minquan
接近 3 年
25 楼
说得太好了！
这才是专家！
【 在 biobioNIH (biobio) 的大作中提到: 】
: 有三个关键问题不知道是你不懂还是刻意忽略了:
: 1. 刺突蛋白表达以后是呈现在宿主细胞表面（比如肌肉细胞，或其他细胞）。免疫
系统会识别此宿主细胞并攻击最终杀死该细胞（比窦娥还冤）。这就是你为什么会有胳膊肌肉酸痛的原因（假设你打的部位确实是胳膊）。
: 2. 这种“疫苗”转染细胞根本没有细胞特异性。能进肌肉细胞（理论设计），但也
能进其他细胞。然后的结果就是回到问题-1.
: 3. 肌肉注射无法保证药物只停留在注射部位（还是理论设计）。如果进入血液循环
（10-20%），会造成肝和肾的富集（这是目前所有尝试用脂质体做载体的所谓基因药物的共同难题），然后回到问题-1和-2。大量刺突蛋白在肝部表达并引发自身免疫攻击造成健康组织损伤，你的反应就是浑身酸痛，高烧，严重者会发生急性肝损伤引起的凝血障
: ...................
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过去注射的疫苗，往往是利用灭活或减毒的抗原来激发机体的免疫反应，中国目前在用的新冠疫苗，也主要属于这一类型。而美国辉瑞与德国BioNTech研发出来、欧美多国在用的，却是一种新型的mRNA疫苗。
细胞内的mRNA（Messenger RNA/信使RNA）携带着DNA的遗传信息，与核糖体相结合，翻译出指定的蛋白质——这好比是我们选好了糕点模具，拿着它，在面团上印出好吃的糕点。
选好一个模子，印出许多个曲奇饼
反过来，如果我们想要合成指定的蛋白质，是不是可以在外部刻好模具，把mRNA设计好了再往细胞中注入，让细胞生产出指定的蛋白质来呢？
这一主意，确实可行。
1。被脂质体包裹的mRNA可以顺利进入细胞内部——脂质体接触到人体细胞膜的时候，
会因为成分相似而发生融合，顺利将脂质体中的mRNA送入细胞内。
2。实验结果也证明，外部注射进小鼠肌肉细胞的mRNA可以正常发挥作用，并翻译出预
期的蛋白质。
有了这成功的两步，于是科学家便广泛研究起mRNA在各方面的应用，比如做成疫苗。
以往的传统疫苗，采用的是灭活/减活的病原体，或者人工合成的病原体蛋白质外壳。
将它们注射到体内时，这些外来物会被机体的免疫系统所识别，从而生产针对它们的抗体，还有记忆B细胞。
这些记忆B细胞会在免疫反应后以非常低的数量留存于血液中，当病原体再次感染人体
时，它们便会被激活并在短时间内增殖，生产大量抗体来抵御外敌。
mRNA疫苗的原理，则是直接往细胞里输送能够合成病原体蛋白质外壳的mRNA，细胞就可以照着制作出同样的蛋白质外壳，作为抗原，来激发机体产生对应的免疫反应，产生抗体。
以往直接注射的灭活/减毒抗原，通常会被细胞很快降解，而mRNA疫苗可以停留在细胞
内更长效地产生抗原，从而激起更有效的免疫反应，应对潜伏的病毒。
mRNA疫苗还可以引起更加激烈的免疫反应：在生产抗原的同时，mRNA本身也会被细胞内的模式识别受体（Pattern Recognition Receptor）所识别，两者一起激活免疫系统。
注意，mRNA疫苗没有整合进宿主基因的风险（因为mRNA并不会进入细胞核，仅停留在细胞质内）。mRNA疫苗的目的是促使细胞产生长效的抗原，其机理与改变基因无关。
洗涤不了
1. 突刺蛋白本身就是疮瘟最毒的蛋白
2. 有可能有ADE
盹盹盹
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 标 题: @@@ mRNA疫苗终极释疑 @@@
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 6 17:27:34 2021, 美东)
:
: 过去注射的疫苗，往往是利用灭活或减毒的抗原来激发机体的免疫反应，中国目前在用
: 的新冠疫苗，也主要属于这一类型。而美国辉瑞与德国BioNTech研发出来、欧美多国在
: 用的，却是一种新型的mRNA疫苗。
:
: 细胞内的mRNA（Messenger RNA/信使RNA）携带着DNA的遗传信息，与核糖体相结合，翻
: 译出指定的蛋白质——这好比是我们选好了糕点模具，拿着它，在面团上印出好吃的糕
: 点。
:
: 选好一个模子，印出许多个曲奇饼
:
: 反过来，如果我们想要合成指定的蛋白质，是不是可以在外部刻好模具，把mRNA设计好
: 了再往细胞中注入，让细胞生产出指定的蛋白质来呢？
:
:
: 这一主意，确实可行。
:
: 1。被脂质体包裹的mRNA可以顺利进入细胞内部——脂质体接触到人体细胞膜的时候，
: 会因为成分相似而发生融合，顺利将脂质体中的mRNA送入细胞内。
:
: 2。实验结果也证明，外部注射进小鼠肌肉细胞的mRNA可以正常发挥作用，并翻译出预
: 期的蛋白质。
:
: 有了这成功的两步，于是科学家便广泛研究起mRNA在各方面的应用，比如做成疫苗。:
: 以往的传统疫苗，采用的是灭活/减活的病原体，或者人工合成的病原体蛋白质外壳。
: 将它们注射到体内时，这些外来物会被机体的免疫系统所识别，从而生产针对它们的抗
: 体，还有记忆B细胞。
:
: 这些记忆B细胞会在免疫反应后以非常低的数量留存于血液中，当病原体再次感染人体
: 时，它们便会被激活并在短时间内增殖，生产大量抗体来抵御外敌。
:
: mRNA疫苗的原理，则是直接往细胞里输送能够合成病原体蛋白质外壳的mRNA，细胞就可
: 以照着制作出同样的蛋白质外壳，作为抗原，来激发机体产生对应的免疫反应，产生抗
: 体。
:
: 以往直接注射的灭活/减毒抗原，通常会被细胞很快降解，而mRNA疫苗可以停留在细胞
: 内更长效地产生抗原，从而激起更有效的免疫反应，应对潜伏的病毒。
:
: mRNA疫苗还可以引起更加激烈的免疫反应：在生产抗原的同时，mRNA本身也会被细胞内
: 的模式识别受体（Pattern Recognition Receptor）所识别，两者一起激活免疫系统。
:
: 注意，mRNA疫苗没有整合进宿主基因的风险（因为mRNA并不会进入细胞核，仅停留在细
: 胞质内）。mRNA疫苗的目的是促使细胞产生长效的抗原，其机理与改变基因无关。
: --
如果一个地区急剧增多的患者确认是ADE效应，可以得出两个疑问或者说结论：
第一：ADE效应必须依赖抗体（抗体浓度不太低也不太高）。
第二：ADE效应依赖抗体，这种抗体可以是患病后产生的抗体，也可能是接种疫苗产生
的抗体。所以，如果ADE效应成真，那么疫苗研发上就必须避免产生中不溜秋水平的抗
体，要把抗体水平弄得很高才行，到底高到何种程度可以避免ADE效应，这需要试验才
知道。
从这个角度说，mRNA疫苗更不容易引起ADE。
中医药的副作用不测就没有，马兜铃酸不分离出来你也没法做毒理测试，所以中医比西医安全。
同理，灭活疫苗比mRNA疫苗安全。
【 在 savering 的大作中提到: 】
:
:如果一个地区急剧增多的患者确认是ADE效应，可以得出两个疑问或者说结论：
:
:第一：ADE效应必须依赖抗体（抗体浓度不太低也不太高）。
:
:第二：ADE效应依赖抗体，这种抗体可以是患病后产生的抗体，也可能是接种疫苗产生:的抗体。所以，如果ADE效应成真，那么疫苗研发上就必须避免产生中不溜秋水平的抗:体，要把抗体水平弄得很高才行，到底高到何种程度可以避免ADE效应，这需要试验才:知道。
:
:从这个角度说，mRNA疫苗更不容易引起ADE。
:
注意，mRNA进入细胞合成的是病原体蛋白质*外壳*，而不是蛋白质本身。
“病毒的外壳“和“灭活的病毒全体”，哪个更有可能由于可能的不慎带有毒性？
科蟒别逗逼了，越说越露怯
ADE跟抗体多少没关系， 跟抗体能不能中和变种有关系
不能中和的，越多死的越惨
对了，叔说的就是你瞎哔哔的mRNA产生的多
lol
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: @@@ mRNA疫苗终极释疑 @@@
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 6 17:40:32 2021, 美东)
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: 如果一个地区急剧增多的患者确认是ADE效应，可以得出两个疑问或者说结论：
:
: 第一：ADE效应必须依赖抗体（抗体浓度不太低也不太高）。
:
: 第二：ADE效应依赖抗体，这种抗体可以是患病后产生的抗体，也可能是接种疫苗产生
: 的抗体。所以，如果ADE效应成真，那么疫苗研发上就必须避免产生中不溜秋水平的抗
: 体，要把抗体水平弄得很高才行，到底高到何种程度可以避免ADE效应，这需要试验才
: 知道。
:
: 从这个角度说，mRNA疫苗更不容易引起ADE。
: --
你tm的知道啥是突刺蛋白不
lol
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: @@@ mRNA疫苗终极释疑 @@@
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 6 17:42:38 2021, 美东)
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: 注意，mRNA进入细胞合成的是病原体蛋白质*外壳*，而不是蛋白质本身。
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: “病毒的外壳“和“灭活的病毒全体”，哪个更有可能由于可能的不慎带有毒性？
:
: --
假设得新冠暴毙的都是由于ADE，那么在上亿人接种后死亡数上升了否，暴毙数上升了
否，死亡中的暴毙比例上升了否？
公公当年呼唤，21世纪是生物的世纪，不欺我也。
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 过去注射的疫苗，往往是利用灭活或减毒的抗原来激发机体的免疫反应，中国目前在用
: 的新冠疫苗，也主要属于这一类型。而美国辉瑞与德国BioNTech研发出来、欧美多国在
: 用的，却是一种新型的mRNA疫苗。
: 细胞内的mRNA（Messenger RNA/信使RNA）携带着DNA的遗传信息，与核糖体相结合，翻
: 译出指定的蛋白质——这好比是我们选好了糕点模具，拿着它，在面团上印出好吃的糕
: 点。
: 选好一个模子，印出许多个曲奇饼
: 反过来，如果我们想要合成指定的蛋白质，是不是可以在外部刻好模具，把mRNA设计好
: 了再往细胞中注入，让细胞生产出指定的蛋白质来呢？
: 这一主意，确实可行。
: ...................
有三个关键问题不知道是你不懂还是刻意忽略了:
1. 刺突蛋白表达以后是呈现在宿主细胞表面（比如肌肉细胞，或其他细胞）。免疫系
统会识别此宿主细胞并攻击最终杀死该细胞（比窦娥还冤）。这就是你为什么会有胳膊肌肉酸痛的原因（假设你打的部位确实是胳膊）。
2. 这种“疫苗”转染细胞根本没有细胞特异性。能进肌肉细胞（理论设计），但也能
进其他细胞。然后的结果就是回到问题-1.
3. 肌肉注射无法保证药物只停留在注射部位（还是理论设计）。如果进入血液循环（
10-20%），会造成肝和肾的富集（这是目前所有尝试用脂质体做载体的所谓基因药物的共同难题），然后回到问题-1和-2。大量刺突蛋白在肝部表达并引发自身免疫攻击造成健康组织损伤，你的反应就是浑身酸痛，高烧，严重者会发生急性肝损伤引起的凝血障碍-血栓。看看是不是很现实？
其实还有问题-3的延伸：随血液循环进入血管内皮细胞而引起脉管炎，进入神经外周。。。。。这些慢性后遗症则需要十年以上时间来观察。
我是外行，欢迎内行质疑以上三个问题。如果合理，也欢迎转发。
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 过去注射的疫苗，往往是利用灭活或减毒的抗原来激发机体的免疫反应，中国目前在用
: 的新冠疫苗，也主要属于这一类型。而美国辉瑞与德国BioNTech研发出来、欧美多国在
: 用的，却是一种新型的mRNA疫苗。
: 细胞内的mRNA（Messenger RNA/信使RNA）携带着DNA的遗传信息，与核糖体相结合，翻
: 译出指定的蛋白质——这好比是我们选好了糕点模具，拿着它，在面团上印出好吃的糕
: 点。
: 选好一个模子，印出许多个曲奇饼
: 反过来，如果我们想要合成指定的蛋白质，是不是可以在外部刻好模具，把mRNA设计好
: 了再往细胞中注入，让细胞生产出指定的蛋白质来呢？
: 这一主意，确实可行。
: ...................
抗体浓度大一般意味着抗体的绝对数量多，也就是说中和性抗体的数量也会大，即使同时还存在着一些非中和性抗体。
假如你抬杠说产生的全是非中和性抗体，那只能说你自身的基因太差。这种不要说二次感染了，一次就呜呼。
板上这么多千老，哪个出来回答一下，也算给版面增加点价值，否则板上只剩纯撕逼的了。
另外，别跟我说你都能想到，那么多专家想不到。从去年一群专家大喊不要戴口罩，哥就看清了，这些专家为了政治目的可以多无耻的揣着明白装糊涂。
【 在 biobioNIH (biobio) 的大作中提到: 】
: 有三个关键问题不知道是你不懂还是刻意忽略了:
: 1. 刺突蛋白表达以后是呈现在宿主细胞表面（比如肌肉细胞，或其他细胞）。免疫系
: 统会识别此宿主细胞并攻击最终杀死该细胞（比窦娥还冤）。这就是你为什么会有胳膊
: 肌肉酸痛的原因（假设你打的部位确实是胳膊）。
: 2. 这种“疫苗”转染细胞根本没有细胞特异性。能进肌肉细胞（理论设计），但也能
: 进其他细胞。然后的结果就是回到问题-1.
: 3. 肌肉注射无法保证药物只停留在注射部位（还是理论设计）。如果进入血液循环（
: 10-20%），会造成肝和肾的富集（这是目前所有尝试用脂质体做载体的所谓基因药物的
: 共同难题），然后回到问题-1和-2。大量刺突蛋白在肝部表达并引发自身免疫攻击造成
: 健康组织损伤，你的反应就是浑身酸痛，高烧，严重者会发生急性肝损伤引起的凝血障
: ...................
科学家也不是吃素的，在设计疫苗时，有许多方法可以避免 ADE效应，也可以反制 ADE效应。简单的说，设计疫苗时，研究人员可以把标靶设在一个特定范围，阻挡了新冠病毒与免疫细胞的融合。从而消除了可能的 ADE效应。比如2017年中国军事医学研究院，在疫苗外边加上了磷酸面具，这样就不会被非中和行抗体带着乱跑了。
从我了解此“疫苗”的第一天开始，我的结论就是---虎狼之药---。至今尚未改变。
免疫效果或许会有（等到六月看看），但风险肯定是大大的。
【 在 realbug (WA) 的大作中提到: 】
: 板上这么多千老，哪个出来回答一下，也算给版面增加点价值，否则板上只剩纯撕逼的
: 了。
: 另外，别跟我说你都能想到，那么多专家想不到。从去年一群专家大喊不要戴口罩，哥
: 就看清了，这些专家为了政治目的可以多无耻的揣着明白装糊涂。
你在这两个“疫苗”上看到这种设计了吗？别老是比如比如的，又不是写文章搞引用。
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 科学家也不是吃素的，在设计疫苗时，有许多方法可以避免 ADE效应，也可以反制
ADE
: 效应。简单的说，设计疫苗时，研究人员可以把标靶设在一个特定范围，阻挡了新冠病
: 毒与免疫细胞的融合。从而消除了可能的 ADE效应。比如2017年中国军事医学研究院，
: 在疫苗外边加上了磷酸面具，这样就不会被非中和行抗体带着乱跑了。
要想mRNA对身体长生长期副作用(退一步说）必须要让该mRNA长期存在。这是不可能的
。既然它无法自身繁殖，必然自然消亡。否则怎么会推荐定期打疫苗。
你这说法还是不准确（真心不是跟你抬扛）。
很多的损伤不需要长期诱导，比如炎症，看体质。
其实我最担心的是这种“疫苗”诱发的中枢神经细胞损伤和炎症，其后果就是老年痴呆（目前的观点之一，是炎症诱发的老年痴呆。我比较接受这一观点），但需要很长时间才能显现。
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 要想mRNA对身体长生长期副作用(退一步说）必须要让该mRNA长期存在。这是不可能的
: 。既然它无法自身繁殖，必然自然消亡。否则怎么会推荐定期打疫苗。
考虑风险有必要，重要的是程度。新冠是新生事物没有数据，但不妨碍常识判断。以下三点都有说得过去的因果关系，哪个相关性最高？
A.某人得了胃癌，跟医生说是因为小时候吃到一把坏花生，是黄曲霉素引起的。
B.接种疫苗的人必须外出接种，所以增加了车祸的风险。所以疫苗接种者死于非COVID
的可能性上升。
C.拒绝接种疫苗的doubters，因为社会接种率越来越高，而日益焦虑。导致自身免疫力下降，反而更容易染上新冠。
当接种率很高的时候，如果疫苗有效，变异病毒的传染性会被抑制，如果ADE，变异病
毒会迅速把打疫苗的人搞死。无论哪种，对不打疫苗的人来说都更安全。
【 在 savering 的大作中提到: 】
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:考虑风险有必要，重要的是程度。新冠是新生事物没有数据，但不妨碍常识判断。以
下三点都有说得过去的因果关系，哪个相关性最高？
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:A.某人得了胃癌，跟医生说是因为小时候吃到一把坏花生，是黄曲霉素引起的。
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:B.接种疫苗的人必须外出接种，所以增加了车祸的风险。所以疫苗接种者死于非COVID:的可能性上升。
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:C.拒绝接种疫苗的doubters，因为社会接种率越来越高，而日益焦虑。导致自身免疫
力下降，反而更容易染上新冠。
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MRNA 的半衰期很短，很快就被RNA酶降解了。所以他并不长效，同时也解决了安全性问题。
这次MRNA疫苗产生的中和抗体不错，临床效果也很好。算是人类的幸运了。祝贺人类。
中国的灭活疫苗效果还要再看看。希望能好。
【 在 biobioNIH(biobio) 的大作中提到: 】
: 有三个关键问题不知道是你不懂还是刻意忽略了:
: 1. 刺突蛋白表达以后是呈现在宿主细胞表面（比如肌肉细胞，或其他细胞）。
免疫系
: 统会识别此宿主细胞并攻击最终杀死该细胞（比窦娥还冤）。这就是你为什么会有胳膊
: 肌肉酸痛的原因（假设你打的部位确实是胳膊）。
: 2. 这种“疫苗”转染细胞根本没有细胞特异性。能进肌肉细胞（理论设计），
但也能
: 进其他细胞。然后的结果就是回到问题-1.
: 3. 肌肉注射无法保证药物只停留在注射部位（还是理论设计）。如果进入血液
循环（
: 10-20%），会造成肝和肾的富集（这是目前所有尝试用脂质体做载体的所谓基因药物的
: 共同难题），然后回到问题-1和-2。大量刺突蛋白在肝部表达并引发自身免疫攻击造成
: 健康组织损伤，你的反应就是浑身酸痛，高烧，严重者会发生急性肝损伤引起的凝血障
: ...................
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 如果一个地区急剧增多的患者确认是ADE效应，可以得出两个疑问或者说结论：
: 第一：ADE效应必须依赖抗体（抗体浓度不太低也不太高）。
: 第二：ADE效应依赖抗体，这种抗体可以是患病后产生的抗体，也可能是接种疫苗产生
: 的抗体。所以，如果ADE效应成真，那么疫苗研发上就必须避免产生中不溜秋水平的抗
: 体，要把抗体水平弄得很高才行，到底高到何种程度可以避免ADE效应，这需要试验才
: 知道。
: 从这个角度说，mRNA疫苗更不容易引起ADE。
根据登革热的经验，ADE有也是小比例。现在被夸张成几乎100%的发生率。
即使在今天的印度，COVID什么时候达到50%以上的死亡率？有可能么？
前两天本版报道印度同事37人染疫5人死亡，也就是说印度变种13.5%的死亡率。
再说ADE的发生说明你本身的基因不行,以至于产生太多的非中和性抗体（不中用的伤残老兵，光领饷不会开枪）。人群中免疫系统缺陷的人是少数还是多数？用进化论基本常识想想。
賓語前置。不我欺也
【 在 kayaker1 (霜晨のつき) 的大作中提到: 】
: 公公当年呼唤，21世纪是生物的世纪，不欺我也。
1918年跟現在印度有點像，ADE的苗頭確實在放大
【 在 savering (无人驾驶) 的大作中提到: 】
: 根据登革热的经验，ADE有也是小比例。现在被夸张成几乎100%的发生率。
: 即使在今天的印度，COVID什么时候达到50%以上的死亡率？有可能么？
: 前两天本版报道印度同事37人染疫5人死亡，也就是说印度变种13.5%的死亡率。
: 再说ADE的发生说明你本身的基因不行,以至于产生太多的非中和性抗体（不中用的伤残
: 老兵，光领饷不会开枪）。人群中免疫系统缺陷的人是少数还是多数？用进化论基本常
: 识想想。
说得太好了！
这才是专家！
【 在 biobioNIH (biobio) 的大作中提到: 】
: 有三个关键问题不知道是你不懂还是刻意忽略了:
: 1. 刺突蛋白表达以后是呈现在宿主细胞表面（比如肌肉细胞，或其他细胞）。免疫
系统会识别此宿主细胞并攻击最终杀死该细胞（比窦娥还冤）。这就是你为什么会有胳膊肌肉酸痛的原因（假设你打的部位确实是胳膊）。
: 2. 这种“疫苗”转染细胞根本没有细胞特异性。能进肌肉细胞（理论设计），但也
能进其他细胞。然后的结果就是回到问题-1.
: 3. 肌肉注射无法保证药物只停留在注射部位（还是理论设计）。如果进入血液循环
（10-20%），会造成肝和肾的富集（这是目前所有尝试用脂质体做载体的所谓基因药物的共同难题），然后回到问题-1和-2。大量刺突蛋白在肝部表达并引发自身免疫攻击造成健康组织损伤，你的反应就是浑身酸痛，高烧，严重者会发生急性肝损伤引起的凝血障
: ...................