按照传统西方标准,殷商并未进入青铜时代

niuheliang
楼主 (未名空间)

青铜时代的标准从来不是出现几件青铜器。因为少量的青铜器可以是通过贸易交换而来只是作为展示用途,对社会生活并没有什么深刻影响。

按照西方标准,衡量一个社会是否进入青铜时代需要看其生产工具是否青铜化。而殷商恰恰非常缺乏青铜工具,如农具。殷商作为一个奴隶制外来文明,国之大事,在祀与戎,青铜被用于祭祀礼器(婆罗门)和军事兵器(刹帝利)上。而生产(首陀罗)和商业交换(吠舍)是奴隶等下等人的事情,仍然广泛使用落后的石器、木器、贝类。至于生产力是否足够,奴隶的死活,并不是统治者们关心的。

一直一来,有很多理论试图解释。举例说,青铜珍贵,统治者不愿意被可能破坏生产工具的奴隶使用。青铜珍贵,因此即使坏了,也不会随意扔掉,而是熔化回炉等等。近年来,在远离殷商的边远地区,如今天的山东、江西地区,在疑似祭祀坑发现了一些青铜农具。表明在殷商时期,东亚地区有能力生产并已经使用青铜农具。

这也恰恰反过来印证了殷商的外来政权本质。这些被中原王朝视为蛮夷的敌人,如虎方,反而爱民如子,注重使用新技术提高劳动效率,使自己的部族更强大。
s
srx

殷商不是青铜时代,那还有青铜时代吗?
SandersTrump

鼠食,按照标准,美国并未进入电子时代,电子广泛用在祭祀礼器(social media)和
军事兵器(cyberwarfare)上,而生产和商业交换是奴隶下等人的事情,仍然广泛使用
落后的实体工具。
w
waterming

广东是唯一有青铜文明的地区

北方都是用皮鼓

我们广东用铜鼓

h
hongwei1124

没错。殷商是把青铜器当作礼器,当作宝贝,高层王族贵族才有。

盘龙城和南方的考古发现,青铜作为工具。这个北方没有。我说了,新观点有说服力。中国青铜本土来源是南方,长江中游。地理,文化,神话,考古,矿产,一系列很有说服力。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 青铜时代的标准从来不是出现几件青铜器。因为少量的青铜器可以是通过贸易交换而来
: 只是作为展示用途,对社会生活并没有什么深刻影响。
: 按照西方标准,衡量一个社会是否进入青铜时代需要看其生产工具是否青铜化。而殷商
: 恰恰非常缺乏青铜工具,如农具。殷商作为一个奴隶制外来文明,国之大事,在祀与戎
: ,青铜被用于祭祀礼器(婆罗门)和军事兵器(刹帝利)上。而生产(首陀罗)和商业
: 交换(吠舍)是奴隶等下等人的事情,仍然广泛使用落后的石器、木器、贝类。至于生
: 产力是否足够,奴隶的死活,并不是统治者们关心的。
: 一直一来,有很多理论试图解释。举例说,青铜珍贵,统治者不愿意被可能破坏生产工
: 具的奴隶使用。青铜珍贵,因此即使坏了,也不会随意扔掉,而是熔化回炉等等。近年
: 来,在远离殷商的边远地区,如今天的山东、江西地区,在疑似祭祀坑发现了一些青铜
: ...................

monocreek

有能力制造兵器,也应该能造工具农具,我看马车上很多部件都是青铜
【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 青铜时代的标准从来不是出现几件青铜器。因为少量的青铜器可以是通过贸易交换而来
: 只是作为展示用途,对社会生活并没有什么深刻影响。
: 按照西方标准,衡量一个社会是否进入青铜时代需要看其生产工具是否青铜化。而殷商
: 恰恰非常缺乏青铜工具,如农具。殷商作为一个奴隶制外来文明,国之大事,在祀与戎
: ,青铜被用于祭祀礼器(婆罗门)和军事兵器(刹帝利)上。而生产(首陀罗)和商业
: 交换(吠舍)是奴隶等下等人的事情,仍然广泛使用落后的石器、木器、贝类。至于生
: 产力是否足够,奴隶的死活,并不是统治者们关心的。
: 一直一来,有很多理论试图解释。举例说,青铜珍贵,统治者不愿意被可能破坏生产工
: 具的奴隶使用。青铜珍贵,因此即使坏了,也不会随意扔掉,而是熔化回炉等等。近年
: 来,在远离殷商的边远地区,如今天的山东、江西地区,在疑似祭祀坑发现了一些青铜
: ...................

ABCNBC

兲朝什么时候有马车的?

【 在 monocreek (飞翔亲爹) 的大作中提到: 】
: 有能力制造兵器,也应该能造工具农具,我看马车上很多部件都是青铜

niuheliang

殷商是有中国特色中国风格中国气魄的青铜时代。

在西方,青铜时代本来是描述一段西亚和南欧的历史时期。和文明一样,中国的历史义和团们也要凑热闹。就像文明古国,青铜时代中国也必须有。

如果不太符合西方的定义,那么在强调“具有中国传统特色的青铜器文化体系”的同时,还可以反攻倒算西方没有青铜(礼)器(时代)。

【 在 srx (srx) 的大作中提到: 】
: 殷商不是青铜时代,那还有青铜时代吗?

ABCNBC

殷商没有马车,只有羊车,五毛傻眼了

在殷墟郭家庄则发现了两只用于拉小车的羊,还系着小铜铃,应该就是这种袖珍小车的畜力。总之,比较早期的夏商车辆,属于“袖珍玩具”一类,用羊来拉或人力手推,一点也没有后世贵族大马车的高大上气象。

先秦马车并非“国产”,而是异域传入的“洋玩意儿”
https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1362375

monocreek

有,我在亲眼看过,很多,连马一块出土的,还有专门跑马车的路,马车上构件都是青铜
【 在 ABCNBC (小李飞刀) 的大作中提到: 】
: 殷商没有马车,只有羊车,五毛傻眼了
: 在殷墟郭家庄则发现了两只用于拉小车的羊,还系着小铜铃,应该就是这种袖珍小车的
: 畜力。总之,比较早期的夏商车辆,属于“袖珍玩具”一类,用羊来拉或人力手推,一
: 点也没有后世贵族大马车的高大上气象。
: 先秦马车并非“国产”,而是异域传入的“洋玩意儿”
: https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1362375

ABCNBC

伪造的文物

【 在 monocreek (飞翔亲爹) 的大作中提到: 】
: 有,我在亲眼看过,很多,连马一块出土的,还有专门跑马车的路,马车上构件都是
青铜

ABCNBC

从考古材料来看,中国北方地区从史前的龙山文化阶段到殷商晚期之前的各处文化遗存中,均无马骨的大量发现。

偶尔有之,也并非人工驯养的家马,而是作为肉食捕捉的野马。一直到商代中期,马骨的材料仍然极其少见,这个时期最常见的家畜是羊和牛,而这一时期正是流行小袖珍车的时代,人们用山羊或人力推拉小车。
ABCNBC

早在民国时代,学者们就注意到了马车与异域地区的联系。胡厚宣先生就发现殷地并不产马,殷墟时代的马可能是从西北异族传入。徐中舒先生则考证,商朝晚期的马车,是从西亚传播到黑海地区,再从西北和北部的游牧部落传播到中国。
ABCNBC

如果说一个外来事物传入中国,那么它可能有对应的外来词汇,比如巧克力、坦克、马赛克之类。因此,马、车两个字的上古音,也可以看出它们和异族文化的联系。

根据周及徐先生的研究,“马”字的上古音为*maa?/maarg,对应于印欧语词根*
marko。因此得出结论,印欧语的“马”应是最早的。古汉语的“马”是传播而来,借
用了当时“老外”们的词汇。
ABCNBC

除了战马之外,驴、骡等动物也随着马的传播路线在商代晚期传入中原。汉学家梅维恒也分析过,上古音的“车”与古印欧语有相当的联系,与苏美尔、闪米特、卡特弗里安语表示“轮子”的词都有关系。所以,“马”和“车”两个词在先秦中国,其实更类似于“坦克”一类借音的外来词。当然,马拉战车扮演的角色与地位,其实和现代战争的坦克也非常类似。
ABCNBC

殷商統治者屬外來的人種-試論在中華文明形成階段中族群的多元性
http://nansha.schina.ust.hk/Article_DB/zh/node/1980
ABCNBC

兲朝这个地方的人自古以来没有创造性,不是剽窃外国技术,就是直接被外族外国人统治。

到了近现代,哪怕自主了,还是靠洋大人,不管是左派的马克思还是右派的美国人,都是兲朝人要膜拜顶礼的对象。
niuheliang

歪一下题,我记得好像甲骨文里的“车”字和中亚雅利安刻画符号里的车形象极为类似。

这些其实都不是秘密。只是历史义和团们不说,粉红们就纷纷脑补“国产新型战机”。

【 在 ABCNBC (小李飞刀) 的大作中提到: 】
: 如果说一个外来事物传入中国,那么它可能有对应的外来词汇,比如巧克力、坦克、马
: 赛克之类。因此,马、车两个字的上古音,也可以看出它们和异族文化的联系。
: 根据周及徐先生的研究,“马”字的上古音为*maa?/maarg,对应于印欧语词根*
: marko。因此得出结论,印欧语的“马”应是最早的。古汉语的“马”是传播而来,借
: 用了当时“老外”们的词汇。

sunshineboy

没有就没有呗 吹捧中华文明也能被骂成五毛 这思想得多分裂
niuheliang

没有证据这些马车部件是本地制造的。更有可能是原装进口。甚至人话说就是“直接大规模文化交换”侵略者自己开进来的。

关于这些青铜器产地、原料来源,考古界已经掰了很多年。除了一小撮大外宣,没谁坚持必然是每一个原子都是中国的,

【 在 monocreek (飞翔亲爹) 的大作中提到: 】
: 有能力制造兵器,也应该能造工具农具,我看马车上很多部件都是青铜

k
kickstart

司母戊大方鼎就是火锅啊
c
corum

殷商已进入无线电时代

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 青铜时代的标准从来不是出现几件青铜器。因为少量的青铜器可以是通过贸易交换而来
: 只是作为展示用途,对社会生活并没有什么深刻影响。
: 按照西方标准,衡量一个社会是否进入青铜时代需要看其生产工具是否青铜化。而殷商
: 恰恰非常缺乏青铜工具,如农具。殷商作为一个奴隶制外来文明,国之大事,在祀与戎
: ,青铜被用于祭祀礼器(婆罗门)和军事兵器(刹帝利)上。而生产(首陀罗)和商业
: 交换(吠舍)是奴隶等下等人的事情,仍然广泛使用落后的石器、木器、贝类。至于生
: 产力是否足够,奴隶的死活,并不是统治者们关心的。
: 一直一来,有很多理论试图解释。举例说,青铜珍贵,统治者不愿意被可能破坏生产工
: 具的奴隶使用。青铜珍贵,因此即使坏了,也不会随意扔掉,而是熔化回炉等等。近年
: 来,在远离殷商的边远地区,如今天的山东、江西地区,在疑似祭祀坑发现了一些青铜
: ...................

nobarking

挖到金锄头就说明黄金广泛应用于农具?

广泛应用要有大量出土证明的

先不说年代上落后,你雅利安青铜器加起来有一只司母戊重骂?

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 殷商是有中国特色中国风格中国气魄的青铜时代。
:
: 在西方,青铜时代本来是描述一段西亚和南欧的历史时期。和文明一样,中国的历史义
: 和团们也要凑热闹。就像文明古国,青铜时代中国也必须有。
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: 如果不太符合西方的定义,那么在强调“具有中国传统特色的青铜器文化体系”的同时
: ,还可以反攻倒算西方没有青铜(礼)器(时代)。
:
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: 【 在 srx (srx) 的大作中提到: 】
: : 殷商不是青铜时代,那还有青铜时代吗?
s
srx

应该反攻倒算。整个西方出土的青铜器没有中国一个古墓的多。
【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 殷商是有中国特色中国风格中国气魄的青铜时代。
: 在西方,青铜时代本来是描述一段西亚和南欧的历史时期。和文明一样,中国的历史义
: 和团们也要凑热闹。就像文明古国,青铜时代中国也必须有。
: 如果不太符合西方的定义,那么在强调“具有中国传统特色的青铜器文化体系”的同时
: ,还可以反攻倒算西方没有青铜(礼)器(时代)。

niuheliang

你开始悟道了。这后面的水还很深。涉及到国际政治。有时间我再慢慢修楼补上。

像你说的中国有没有青铜时代有什么重要的呢。还不是每天吃那么多饭。

但如果不但吹“外国入侵者”如何伟大,然后又瞎眼说其它国家祖上没有青铜器留下来,原来自己才是世界第一,这种带节奏的是啥。

【 在 sunshineboy (阳光男孩) 的大作中提到: 】
: 没有就没有呗 吹捧中华文明也能被骂成五毛 这思想得多分裂

s
sundevil072

岛蛙们是在搞笑吗,还尼玛巧克力,坦克,近代的东西用来推算几千年前,中国方言内个类似尼哥,是不是黑人曾经走出中国?

【 在 ABCNBC (小李飞刀) 的大作中提到: 】
: 如果说一个外来事物传入中国,那么它可能有对应的外来词汇,比如巧克力、坦克、马
: 赛克之类。因此,马、车两个字的上古音,也可以看出它们和异族文化的联系。
: 根据周及徐先生的研究,“马”字的上古音为*maa?/maarg,对应于印欧语词根*
: marko。因此得出结论,印欧语的“马”应是最早的。古汉语的“马”是传播而来,借
: 用了当时“老外”们的词汇。

s
sundevil072

同时代的西方,出土了很多青铜器吗?谁规定的标准青铜时代必须要青铜做工具,一个殷商都大量出土,西方的所谓贸易交换作为原发地,东西呢?原料是大风吹来的吗。文化西来,然后整个部族整体进入中原,自己原发地加在一起的遗物凑不够一个鼎吗。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 没有证据这些马车部件是本地制造的。更有可能是原装进口。甚至人话说就是“直接大
: 规模文化交换”侵略者自己开进来的。
: 关于这些青铜器产地、原料来源,考古界已经掰了很多年。除了一小撮大外宣,没谁坚
: 持必然是每一个原子都是中国的,

niuheliang

这种路边地摊笑话要是你也相信。只能说是你的屁股决定你的智商。

你看到有哪个正经搞考古发文章的会有这样的谬论。

【 在 srx (srx) 的大作中提到: 】
: 应该反攻倒算。整个西方出土的青铜器没有中国一个古墓的多。

s
srx

看来我真的学习了。能否举几个例子,就是那种大量出土青铜器的西方古墓。
【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 这种路边地摊笑话要是你也相信。只能说是你的屁股决定你的智商。
: 你看到有哪个正经搞考古发文章的会有这样的谬论。

niuheliang

你说的中国一个古墓,来回就是(外国入侵者)妇好墓出土400多件青铜器。你上面说
的难道不是整个西方都没有出土400件青铜器?

【 在 srx (srx) 的大作中提到: 】
: 看来我真的学习了。能否举几个例子,就是那种大量出土青铜器的西方古墓。

h
hongwei1124

尼玛傻逼,老子看见过,还要你这个傻逼来说?

尼玛去死吧。吃屎的家伙。

【 在 ABCNBC (小李飞刀) 的大作中提到: 】
: 殷商没有马车,只有羊车,五毛傻眼了
: 在殷墟郭家庄则发现了两只用于拉小车的羊,还系着小铜铃,应该就是这种袖珍小车的
: 畜力。总之,比较早期的夏商车辆,属于“袖珍玩具”一类,用羊来拉或人力手推,一
: 点也没有后世贵族大马车的高大上气象。
: 先秦马车并非“国产”,而是异域传入的“洋玩意儿”
: https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1362375

niuheliang

举例说,这一篇文章2021年文章研究了5000件青铜时代有货币功用的欧洲青铜物体。

On the origins of money: Ancient European hoards full of standardized bronze objects
https://www.sciencedaily.com/releases/2021/01/210120151015.htm

西方青铜并不值钱。考古报道大多集中于黄金制品。妇好墓里出土的货币还只是海贝。在中国古墓出土黄金极为罕见,基本可以划进“外国文化”范畴。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 你说的中国一个古墓,来回就是(外国入侵者)妇好墓出土400多件青铜器。你上面说
: 的难道不是整个西方都没有出土400件青铜器?

sunshineboy

吹捧一下又不犯法 何必心眼那么小呢

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 你开始悟道了。这后面的水还很深。涉及到国际政治。有时间我再慢慢修楼补上。
: 像你说的中国有没有青铜时代有什么重要的呢。还不是每天吃那么多饭。
: 但如果不但吹“外国入侵者”如何伟大,然后又瞎眼说其它国家祖上没有青铜器留下来
: ,原来自己才是世界第一,这种带节奏的是啥。

s
srx

牛逼,河南都被侵略了,老祖宗真没地方呆了。
【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 你说的中国一个古墓,来回就是(外国入侵者)妇好墓出土400多件青铜器。你上面说
: 的难道不是整个西方都没有出土400件青铜器?

s
srx

这个不就是铜钱吗?整个欧洲才搜出5000枚?
【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 举例说,这一篇文章2021年文章研究了5000件青铜时代有货币功用的欧洲青铜物体。: On the origins of money: Ancient European hoards full of standardized
bronze
: objects
: https://www.sciencedaily.com/releases/2021/01/210120151015.htm
: 西方青铜并不值钱。考古报道大多集中于黄金制品。妇好墓里出土的货币还只是海贝。
: 在中国古墓出土黄金极为罕见,基本可以划进“外国文化”范畴。

nobarking

铜钱工艺要求不高,磨皮就好

【 在 srx (srx) 的大作中提到: 】
: 这个不就是铜钱吗?整个欧洲才搜出5000枚?
: 【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: : 举例说,这一篇文章2021年文章研究了5000件青铜时代有货币功用的欧洲青铜物体。
: : On the origins of money: Ancient European hoards full of standardized
: bronze
: : objects
: : https://www.sciencedaily.com/releases/2021/01/210120151015.htm
: : 西方青铜并不值钱。考古报道大多集中于黄金制品。妇好墓里出土的货币还只是海贝。
: : 在中国古墓出土黄金极为罕见,基本可以划进“外国文化”范畴。
niuheliang

你不是说整个西方没有中国一个墓出土的青铜器多吗?

齐家文化、马家窑青铜刀这些西方中亚都不算了。欧洲随便地缝里扫扫就扫出几千。

你要不也找个“青铜时代”的中国铜钱出来溜溜。

【 在 srx (srx) 的大作中提到: 】
: 这个不就是铜钱吗?整个欧洲才搜出5000枚?
: bronze

niuheliang

吹捧从来不是一个问题。问题是你和谁一起吹捧。

你看对面所谓吹捧那些人智商显得正常吗?

对了,还要搞清楚你吹捧的是不是杀父仇人。

有些人被关到监狱里角色扮演粉红,和我们央苏纯红们能一样吗?

【 在 sunshineboy (阳光男孩) 的大作中提到: 】
: 吹捧一下又不犯法 何必心眼那么小呢

s
simadong

出处?
"按照西方标准,衡量一个社会是否进入青铜时代需要看其生产工具是否青铜化。"
【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 青铜时代的标准从来不是出现几件青铜器。因为少量的青铜器可以是通过贸易交换而来
: 只是作为展示用途,对社会生活并没有什么深刻影响。
: 按照西方标准,衡量一个社会是否进入青铜时代需要看其生产工具是否青铜化。而殷商
: 恰恰非常缺乏青铜工具,如农具。殷商作为一个奴隶制外来文明,国之大事,在祀与戎
: ,青铜被用于祭祀礼器(婆罗门)和军事兵器(刹帝利)上。而生产(首陀罗)和商业
: 交换(吠舍)是奴隶等下等人的事情,仍然广泛使用落后的石器、木器、贝类。至于生
: 产力是否足够,奴隶的死活,并不是统治者们关心的。
: 一直一来,有很多理论试图解释。举例说,青铜珍贵,统治者不愿意被可能破坏生产工
: 具的奴隶使用。青铜珍贵,因此即使坏了,也不会随意扔掉,而是熔化回炉等等。近年
: 来,在远离殷商的边远地区,如今天的山东、江西地区,在疑似祭祀坑发现了一些青铜
: ...................

s
simadong

这是货币,不是生产工具,再去找。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 举例说,这一篇文章2021年文章研究了5000件青铜时代有货币功用的欧洲青铜物体。: On the origins of money: Ancient European hoards full of standardized
bronze
: objects
: https://www.sciencedaily.com/releases/2021/01/210120151015.htm
: 西方青铜并不值钱。考古报道大多集中于黄金制品。妇好墓里出土的货币还只是海贝。
: 在中国古墓出土黄金极为罕见,基本可以划进“外国文化”范畴。

a
abyssdragon

按照西方标准
佛教不算宗教,佛教跟非洲图腾是一个性质的
【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 吹捧从来不是一个问题。问题是你和谁一起吹捧。
: 你看对面所谓吹捧那些人智商显得正常吗?
: 对了,还要搞清楚你吹捧的是不是杀父仇人。
: 有些人被关到监狱里角色扮演粉红,和我们央苏纯红们能一样吗?

s
sundevil072

一枚货币算一件青铜器,欧洲学者的脸皮有这么厚吗。扫出几千铜钱,结果像样的大件少得可怜,还都要从海里打捞,你倒是让欧洲找个大鼎出来。可笑同样中国地盘就算西方中亚了,怎么不说中原迁徙到西方中亚带去青铜技术。扫地缝,毕竟加州地缝里还有3500W口罩。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 你不是说整个西方没有中国一个墓出土的青铜器多吗?
: 齐家文化、马家窑青铜刀这些西方中亚都不算了。欧洲随便地缝里扫扫就扫出几千。: 你要不也找个“青铜时代”的中国铜钱出来溜溜。

s
srx

比不了,你拿一个铜钱换一个后母戊鼎,都算一件。
【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 你不是说整个西方没有中国一个墓出土的青铜器多吗?
: 齐家文化、马家窑青铜刀这些西方中亚都不算了。欧洲随便地缝里扫扫就扫出几千。: 你要不也找个“青铜时代”的中国铜钱出来溜溜。

lsunspot

说明都是从中国晕过去的

【 在 srx (srx) 的大作中提到: 】
: 应该反攻倒算。整个西方出土的青铜器没有中国一个古墓的多。
: 【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: : 殷商是有中国特色中国风格中国气魄的青铜时代。
: : 在西方,青铜时代本来是描述一段西亚和南欧的历史时期。和文明一样,中国的历史义
: : 和团们也要凑热闹。就像文明古国,青铜时代中国也必须有。
: : 如果不太符合西方的定义,那么在强调“具有中国传统特色的青铜器文化体系”的同时
: : ,还可以反攻倒算西方没有青铜(礼)器(时代)。
niuheliang

你确认你祖宗没都被踢下太平洋了?

妇好一万三千多青铜战车军团把殷的国都桓北商城给端了,一把火烧掉。然后在殷王祖坟上盖茅屋(扎帐篷)当新都,国号改为商,自己死后葬在殷商的新天安门广场。

河南被侵略有啥奇怪的。河南离中华文明西来的甘肃、陕西(周)、山西很远吗?

【 在 srx (srx) 的大作中提到: 】
: 牛逼,河南都被侵略了,老祖宗真没地方呆了。

s
simadong

你的尼安德特人祖宗要去欧洲的山洞里去找。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 你确认你祖宗没都被踢下太平洋了?
: 妇好一万三千多青铜战车军团把殷的国都桓北商城给端了,一把火烧掉。然后在殷王祖
: 坟上盖茅屋(扎帐篷)当新都,国号改为商,自己死后葬在殷商的新天安门广场。
: 河南被侵略有啥奇怪的。河南离中华文明西来的甘肃、陕西(周)、山西很远吗?

niuheliang

阿卡德王萨尔贡一世青铜头像,伊拉克尼尼微(今库云吉克)出土,约公元前2250年~前
2200年,高36.5厘米,伊拉克博物馆。

同时期中国尧舜为了尽可能输出青铜自己还在用木棍石头打架。

拿殷墟嘲笑西方青铜等于拿现在中国嘲笑北宋的火枪。其实北宋哪有火枪。火枪都是昨天才发明,今天做的多大多好。

这皮磨得怎么样。

【 在 nobarking (nobarking) 的大作中提到: 】
: 铜钱工艺要求不高,磨皮就好
: 贝。

h
hongwei1124

马车带来了,殷商的青铜在南方铸造,甲骨文在南方发明。

商王朝是北方下来,不是全部文明都是北方下来。清朝入关,也不是全部中国文明清朝带来。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 你确认你祖宗没都被踢下太平洋了?
: 妇好一万三千多青铜战车军团把殷的国都桓北商城给端了,一把火烧掉。然后在殷王祖
: 坟上盖茅屋(扎帐篷)当新都,国号改为商,自己死后葬在殷商的新天安门广场。
: 河南被侵略有啥奇怪的。河南离中华文明西来的甘肃、陕西(周)、山西很远吗?

s
simadong

这是生产工具吗?接着回去再找。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 阿卡德王萨尔贡一世青铜头像,伊拉克尼尼微(今库云吉克)出土,约公元前2250年~前
: 2200年,高36.5厘米,伊拉克博物馆。
: 同时期中国尧舜为了尽可能输出青铜自己还在用木棍石头打架。
: 拿殷墟嘲笑西方青铜等于拿现在中国嘲笑北宋的火枪。其实北宋哪有火枪。火枪都是昨
: 天才发明,今天做的多大多好。
: 这皮磨得怎么样。

nobarking

你再仔细看看,木头的

白皮有根据传说复原的传统

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 阿卡德王萨尔贡一世青铜头像,伊拉克尼尼微(今库云吉克)出土,约公元前2250年~前
: 2200年,高36.5厘米,伊拉克博物馆。
:
: 同时期中国尧舜为了尽可能输出青铜自己还在用木棍石头打架。这皮磨得怎么样。
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: 【 在 nobarking (nobarking) 的大作中提到: 】
: : 铜钱工艺要求不高,磨皮就好
: : 贝。
s
srx

这算中国内战
【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 你确认你祖宗没都被踢下太平洋了?
: 妇好一万三千多青铜战车军团把殷的国都桓北商城给端了,一把火烧掉。然后在殷王祖
: 坟上盖茅屋(扎帐篷)当新都,国号改为商,自己死后葬在殷商的新天安门广场。
: 河南被侵略有啥奇怪的。河南离中华文明西来的甘肃、陕西(周)、山西很远吗?

niuheliang

这个呢?

琴的青铜牛头,2600–2350 B.C.,苏美尔。镶嵌来自阿富汗东北部的青金石。现藏纽
约大都会博物馆。最著名的琴牛头是出土于乌尔城的王级大墓黄金牛头。青铜牛头这些只能算不入流的。

公元前2600年中国在什么时代/朝代?哪个政权拼命地向白爹进贡青铜?中东可是著名
的贫铜地区,显然原料不是自己挖的。

【 在 nobarking (nobarking) 的大作中提到: 】
: 你再仔细看看,木头的
: 白皮有根据传说复原的传统

s
srx

按你主贴的理论,苏美尔人并未进入青铜时代。
【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 这个呢?
: 琴的青铜牛头,2600–2350 B.C.,苏美尔。镶嵌来自阿富汗东北部的青金石。现藏纽
: 约大都会博物馆。最著名的琴牛头是出土于乌尔城的王级大墓黄金牛头。青铜牛头这些
: 只能算不入流的。
: 公元前2600年中国在什么时代/朝代?哪个政权拼命地向白爹进贡青铜?中东可是著名
: 的贫铜地区,显然原料不是自己挖的。

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simadong

你这个是生产工具吗?再去找。
另外,贴的时候给个年代的出处。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 这个呢?
: 琴的青铜牛头,2600–2350 B.C.,苏美尔。镶嵌来自阿富汗东北部的青金石。现藏纽
: 约大都会博物馆。最著名的琴牛头是出土于乌尔城的王级大墓黄金牛头。青铜牛头这些
: 只能算不入流的。
: 公元前2600年中国在什么时代/朝代?哪个政权拼命地向白爹进贡青铜?中东可是著名
: 的贫铜地区,显然原料不是自己挖的。

niuheliang

我没论证苏美尔进入青铜时代啊。我只是尝试搞清楚中国如何领先世界发明了青铜,然后一个苏美尔千年以后的墓里青铜器竟然超过整个西方的总和。当然了,按这两天很多人说的,所谓西方青铜器一张照骗都没有。

【 在 srx (srx) 的大作中提到: 】
: 按你主贴的理论,苏美尔人并未进入青铜时代。

niuheliang

我不是贴了大都会博物馆吗。我没去看过。也许都是西方人伪造的。

【 在 simadong (simadong) 的大作中提到: 】
: 你这个是生产工具吗?再去找。
: 另外,贴的时候给个年代的出处。

s
simadong

那个年代不见得准,对了那个国王雕像看上去不像青铜啊。
最重要的,你找到生产工具了吗?

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 我不是贴了大都会博物馆吗。我没去看过。也许都是西方人伪造的。

niuheliang

我承认我容易被骗。你能找到一个说那国王雕像不是青铜的链接不。

和俄罗斯国立博物馆展出的雅利安青铜矛一样。青铜闪耀很对不起几千年岁月啊。

当然了,还有埃及古墓壁画。我看《国家地理》人家造假就很专业。刚挖出来的古墓里面壁画就很鲜艳。肯定是预先埋好的。

【 在 simadong (simadong) 的大作中提到: 】
: 那个年代不见得准,对了那个国王雕像看上去不像青铜啊。
: 最重要的,你找到生产工具了吗?

s
simadong

看上去像是红铜啊,还有人说那是木头。真是扑朔迷离,不过这些都不是生产工具啊。

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 我承认我容易被骗。你能找到一个说那国王雕像不是青铜的链接不。
: 和俄罗斯国立博物馆展出的雅利安青铜矛一样。青铜闪耀很对不起几千年岁月啊。
: 当然了,还有埃及古墓壁画。我看《国家地理》人家造假就很专业。刚挖出来的古墓里
: 面壁画就很鲜艳。肯定是预先埋好的。

niuheliang

这是两件事。我现在回的是西方连一张青铜器照片都没有,总数比不上中国一个古墓,西方的青铜是中国出口等等问题。

【 在 simadong (simadong) 的大作中提到: 】
: 看上去像是红铜啊,还有人说那是木头。真是扑朔迷离,不过这些都不是生产工具啊。

upon

青铜器模具

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 青铜时代的标准从来不是出现几件青铜器。因为少量的青铜器可以是通过贸易交换而来
: 只是作为展示用途,对社会生活并没有什么深刻影响。
: 按照西方标准,衡量一个社会是否进入青铜时代需要看其生产工具是否青铜化。而殷商
: 恰恰非常缺乏青铜工具,如农具。殷商作为一个奴隶制外来文明,国之大事,在祀与戎
: ,青铜被用于祭祀礼器(婆罗门)和军事兵器(刹帝利)上。而生产(首陀罗)和商业
: 交换(吠舍)是奴隶等下等人的事情,仍然广泛使用落后的石器、木器、贝类。至于生
: 产力是否足够,奴隶的死活,并不是统治者们关心的。
: 一直一来,有很多理论试图解释。举例说,青铜珍贵,统治者不愿意被可能破坏生产工
: 具的奴隶使用。青铜珍贵,因此即使坏了,也不会随意扔掉,而是熔化回炉等等。近年
: 来,在远离殷商的边远地区,如今天的山东、江西地区,在疑似祭祀坑发现了一些青铜
: ...................

upon

http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1838040-1.shtml

中国古代青铜器种类繁多,按用途分:食器、酒器、水器、乐器、兵器、量器、工具、
车马器等八类。下面是部分的食器、酒器、水器(礼器)
upon

酒具,衡器 量器
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utaustine

殷商肯定是青铜时代

【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 青铜时代的标准从来不是出现几件青铜器。因为少量的青铜器可以是通过贸易交换而来
: 只是作为展示用途,对社会生活并没有什么深刻影响。
: 按照西方标准,衡量一个社会是否进入青铜时代需要看其生产工具是否青铜化。而殷商
: 恰恰非常缺乏青铜工具,如农具。殷商作为一个奴隶制外来文明,国之大事,在祀与戎
: ,青铜被用于祭祀礼器(婆罗门)和军事兵器(刹帝利)上。而生产(首陀罗)和商业
: 交换(吠舍)是奴隶等下等人的事情,仍然广泛使用落后的石器、木器、贝类。至于生
: 产力是否足够,奴隶的死活,并不是统治者们关心的。
: 一直一来,有很多理论试图解释。举例说,青铜珍贵,统治者不愿意被可能破坏生产工
: 具的奴隶使用。青铜珍贵,因此即使坏了,也不会随意扔掉,而是熔化回炉等等。近年
: 来,在远离殷商的边远地区,如今天的山东、江西地区,在疑似祭祀坑发现了一些青铜
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a
abyssdragon

商代有青铜剑的
【 在 niuheliang (别问我是谁) 的大作中提到: 】
: 青铜时代的标准从来不是出现几件青铜器。因为少量的青铜器可以是通过贸易交换而来
: 只是作为展示用途,对社会生活并没有什么深刻影响。
: 按照西方标准,衡量一个社会是否进入青铜时代需要看其生产工具是否青铜化。而殷商
: 恰恰非常缺乏青铜工具,如农具。殷商作为一个奴隶制外来文明,国之大事,在祀与戎
: ,青铜被用于祭祀礼器(婆罗门)和军事兵器(刹帝利)上。而生产(首陀罗)和商业
: 交换(吠舍)是奴隶等下等人的事情,仍然广泛使用落后的石器、木器、贝类。至于生
: 产力是否足够,奴隶的死活,并不是统治者们关心的。
: 一直一来,有很多理论试图解释。举例说,青铜珍贵,统治者不愿意被可能破坏生产工
: 具的奴隶使用。青铜珍贵,因此即使坏了,也不会随意扔掉,而是熔化回炉等等。近年
: 来,在远离殷商的边远地区,如今天的山东、江西地区,在疑似祭祀坑发现了一些青铜
: ...................

upon

一看都是假的
https://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age_Europe

【 在 upon (upon) 的大作中提到: 】
: 青铜器模具

upon

再问,什么是“西方传统”?